Il y a un truc que je pige pas.

En science on considère que les phénomènes ont une unité à travers le temps. Par exemple une pomme est une unité de perceptions qui subsiste au cours du temps. Cette unité c'est l'être de la pomme. La pomme existe : elle a une réalité dans la chose en soi .

Mais du coup, les scientifiques, quand ils font des recherches sur un objet de recherche, ils font des jugements sur la chose en soi ? En science étudier les propriétés d'une pomme signifie étudier les propriétés de l'être de la pomme ?

Plop à toi

Ne le prends pas mal, mais tu devrais arrêter avec cette histoire de noumène ; ça va finir par te ravager le citron, cette idée-là : je sais, c'est un concept passionnant voire fascinant, mais ça te monte au bourrichon... Tu parles de la science comme si **la science** partageait ton paradigme...

Commençons par songer qu'il faudrait dire les sciences pour être juste, vu que selon les domaines, les paradigmes ne sont pas les mêmes (parfois, il y en a même plusieurs en concurrence pour une même discipline scientifique..!)

Mais baste, pour répondre à ta question, les sciences ne se préoccupent généralement pas de métaphysique (sauf en mécanique quantique, mais c'est un cas particulier) ; elles s'occupent plutôt de données et de phénomènes mesurables, - comme le mouvement brownien ou la réfraction de la lumière en physique, par exemple.
A vue de pif, je dirais qu'il y a autant de réalistes (comme Boltzmann) que d'anti-réalistes (comme Ernst Mach) ou de conventionnalistes (comme Poincaré) ; certains scientifiques ne se préoccupent même pas de ces questions ;
si tu te poses la question de savoir pourquoi je n'ai cité que des physiciens en exemple, c'est parce que les biologistes, par exemple, ne se posent pas souvent la question de savoir si les êtres vivants qu'ils étudient existent ou non en tant qu'êtres (hormis quelques neuropsychologues, peut-être ?)... De même, un géologue va rarement nier que la planète qu'il étudie n'existe pas, et la liste pourrait s'allonger avec les spécialités comme la botanique ou la minéralogie
De manière générale, en dehors de la physique et des sciences humaines, je connais peu de disciplines qui remettent en cause l'ontologie de leur objet d'études.

En sciences humaines (que ce soit en psychologie ou en sociologie), c'est différent car il existe de nombreux paradigmes différentes, ça va du réalisme au post-constructivisme, en passant par le structuralisme et je ne vais pas citer tous les autres ; la difficulté étant qu'on étudie le comportement humain (qui dépend de l'esprit et de la perception de la réalité, plutôt que d'une réalité intrinsèque elle-même).

Enfin, je reviens sur le cas de la mécanique quantique, déjà mentionné :
je parle de métaphysique, parce que les théories actuellement en vogue pour concilier la gravité (cosmologie, infinment grand, etc.), avec les particules, telles que la théorie M (celle des supercordes, quoi), ou la théorie de la gravitation quantique à boucles, sont des théories purement mathématiques : on essaye de concilier les données qu'on a, mais les objets décrits sont trop petits pour être observables, avec les moyens actuels, donc on se base uniquement sur des calculs et non sur de l'observable, c'est pour cela que je les qualifie de métaphysique.
Mais ça pourrait bien entrer un jour dans le domaine de la physique, si on parvient à concevoir une méthode expérimentale pour vérifier ces théories.
A ce moment-là, ça deviendrait de la physique - c'est ce qui s'est passé pour l'électron, qui au départ relevait aussi de la métaphysique, dans les années 1900 /1910, mais qu'on a pu prouver ensuite grâce à des méthodes prédictives expérimentales.
Einstein avait une jolie analogie pour parler de tout cela, avec son histoire de montre fermée dont on essaye de décrypter le fonctionnement du mécanisme sans pouvoir l'observer directement...

On sait par exemple que les inégalités de Bell sont vraies grâce à l'expérience d'Aspect, donc on ait que l'intrication des particules est une propriété véritable attachée à celles-ci.

Je ne sais pas si ça te satisfera comme réponse ;
mais je résumerais donc en disant que ça dépend des paradigmes partagés par la communauté de chaque discipline.

Plop @Auteur blacklisté

Ca sert à rien de dire "les sciences" ici puisque les sciences dans ce topic sont unifiés par une chosification des apparences.

Pour le reste, tu ne réponds à aucun moment au topic, comme d'habitude.

Le 17 décembre 2020 à 01:10:
SoldatGaulois34 a écrit :

Ca sert à rien de dire "les sciences" ici puisque les sciences dans ce topic sont unifiées par une chosification des apparences.

Tu as lu ma réponse, ou bien ?
Justement non, les sciences NE sont PAS unifiées car elles ne considèrent pas toutes l'ontologie de l'objet de la même manière.

Pour le reste, tu ne réponds à aucun moment au topic, comme d'habitude.

Si, si.
Ce n'est pas parce qu'une réponse ne te satisfait pas qu'elle ne répond pas au topic.

Ta question était :

Mais du coup, les scientifiques, quand ils font des recherches sur un objet de recherche, ils font des jugements sur la chose en soi ? En science étudier les propriétés d'une pomme signifie étudier les propriétés de l'être de la pomme ?

Je ne parle pas d'autre chose que de paradigmes ontologiques dans mon post, donc ça répond exactement à ta question.

la pomme est vivante donc oui

En sciences, le paradigme est de toute façon par définition phénoménologique.

Et historiquement, la chose en soi ne les intéresse pas vu qu'ils ont renoncé depuis longtemps à la métaphysique. Si les scientifiques faisaient des recherches sur la chose en soi... dans le cas de sa pomme, ils devraient prendre en considération ces 3 objets dans leurs calculs :

Je doute que tu puisses trouver la moindre étude scientifique qui viendrait les inclure. Ça demanderait une transdisciplinarité qui n'existe pas.

Le 17 décembre 2020 à 15:12:00 Z3Ch1ld a écrit :
En sciences, le paradigme est de toute façon par définition phénoménologique.

Et historiquement, la chose en soi ne les intéresse pas vu qu'ils ont renoncé depuis longtemps à la métaphysique. Si les scientifiques faisaient des recherches sur la chose en soi... dans le cas de sa pomme, ils devraient prendre en considération ces 3 objets dans leurs calculs :

Je doute que tu puisses trouver la moindre étude scientifique qui viendrait les inclure. Ça demanderait une transdisciplinarité qui n'existe pas.

On peut faire une métaphysique basée sur le doute

Métaphysique ne veut pas forcément dire faux. Tout ce qui n'est pas de la méthode scientifique est métaphysique selon Karl Popper de Logique de la découverte scientifique. Le CTMU de Christopher Langan par exemple est classé comme une théorie métaphysique car elle n'est pas scientifique pourtant il n'y aucune erreur de logique dans cette théorie, sa vérité absolue dérange...

Le 18 décembre 2020 à 12:49:14 Ommefataliste5 a écrit :
Métaphysique ne veut pas forcément dire faux. Tout ce qui n'est pas de la méthode scientifique est métaphysique selon Karl Popper de Logique de la découverte scientifique. Le CTMU de Christopher Langan par exemple est classé comme une théorie métaphysique car elle n'est pas scientifique pourtant il n'y aucune erreur de logique dans cette théorie, sa vérité absolue dérange...

yes merci, c'est la question que je n'osais poser dans le topic "est-ce métaphysique ?" https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-65133932-1-0-1-0-question-est-ce-metaphysique.htm

Le 18 décembre 2020 à 12:58:01 Auteur blacklisté a écrit :

Le 18 décembre 2020 à 12:49:14 Ommefataliste5 a écrit :
Métaphysique ne veut pas forcément dire faux. Tout ce qui n'est pas de la méthode scientifique est métaphysique selon Karl Popper de Logique de la découverte scientifique. Le CTMU de Christopher Langan par exemple est classé comme une théorie métaphysique car elle n'est pas scientifique pourtant il n'y aucune erreur de logique dans cette théorie, sa vérité absolue dérange...

yes merci, c'est la question que je n'osais poser dans le topic "est-ce métaphysique ?" https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-65133932-1-0-1-0-question-est-ce-metaphysique.htm

Je rajouterais que comme la métaphysique est au-delà de l'expérience, les épistémologues pensent qu'elle ne peut être source de connaissance fiable.

Le 18 décembre 2020 à 12:49:14 Ommefataliste5 a écrit :
Métaphysique ne veut pas forcément dire faux. Tout ce qui n'est pas de la méthode scientifique est métaphysique selon Karl Popper de Logique de la découverte scientifique.

Bha il dit de la merde. Je sais que ma voiture existe, c'est une connaissance, et pourtant j'ai pas appliqué la méthode scientifique

Le CTMU de Christopher Langan par exemple est classé comme une théorie métaphysique car elle n'est pas scientifique pourtant il n'y aucune erreur de logique dans cette théorie, sa vérité absolue dérange...

Aucune erreur logique ? Ah oui, c'est vrai que c'est très cohérent quand il dit que le concept de noumène chez Kant est un concept inconcevable et donc qu'on peut l'éliminer "en toute sécurité" mais qui en même temps utilise le concept d'irréel. T'es juste un golem

Le 18 décembre 2020 à 13:14:03 Ommefataliste5 a écrit :

Le 18 décembre 2020 à 12:58:01 Auteur blacklisté a écrit :

Le 18 décembre 2020 à 12:49:14 Ommefataliste5 a écrit :
Métaphysique ne veut pas forcément dire faux. Tout ce qui n'est pas de la méthode scientifique est métaphysique selon Karl Popper de Logique de la découverte scientifique. Le CTMU de Christopher Langan par exemple est classé comme une théorie métaphysique car elle n'est pas scientifique pourtant il n'y aucune erreur de logique dans cette théorie, sa vérité absolue dérange...

yes merci, c'est la question que je n'osais poser dans le topic "est-ce métaphysique ?" https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-65133932-1-0-1-0-question-est-ce-metaphysique.htm

Je rajouterais que comme la métaphysique est au-delà de l'expérience, les épistémologues pensent qu'elle ne peut être source de connaissance fiable.

Si ils disent vraiment ça ils sont vraiment cons.

Toutes les sciences se basent sur des axiomes arbitraires.

Le 17 décembre 2020 à 15:12:00 Z3Ch1ld a écrit :
En sciences, le paradigme est de toute façon par définition phénoménologique.

Et historiquement, la chose en soi ne les intéresse pas vu qu'ils ont renoncé depuis longtemps à la métaphysique. Si les scientifiques faisaient des recherches sur la chose en soi... dans le cas de sa pomme, ils devraient prendre en considération ces 3 objets dans leurs calculs :

Je doute que tu puisses trouver la moindre étude scientifique qui viendrait les inclure. Ça demanderait une transdisciplinarité qui n'existe pas.

Certes, mais il y a des études qui examinent chacun de ces aspects.
Ensuite, toi, si tu as a l'outil intellectuel assez développé pour, tu peux lire les études et les mettre en relation.
Les spécialités disciplinaires ne t'empêchent pas, toi, en tant qu'individu (l'honnête homme du XVIIIe) de synthétiser et de faire œuvre d'érudition ;
d'ailleurs, la preuve en est que c'est justement ce que tu cherches à faire..!

Le 17 décembre 2020 à 15:12:
Z3Ch1ld a écrit :

En sciences, le paradigme est de toute façon par définition phénoménologique.

Justement, j'essaye de lui expliquer le contraire : la science et la phénoménologie c'est pas la même chose. En dehors de la psychologie & des sciences cognitives, qui étudient entre autres comment la conscience perçoit les phénomènes, les sciences ne partagent pas le même paradigme que la phénoménologie.
Certes, la nature exacte de l'objet en soi peut échapper aux perceptions humaines, mais c'est justement pour cela qu'on a besoin de méthodes scientifiques pour la connaître.
En établissant des protocoles expérimentaux capables de suppléer aux sens humains, la démarche scientifique dépasse les limites de la phénoménologie pour tenter d'atteindre la connaissance de l'objet lui-même (ce qui se passe que ce soit en géologie, en biologie, n chimie, etc.), La physique est un peu à part, partager entre réalistes et anti-réalistes.
Les mathématiques sont un cas très particulier puisque c'est la seule discipline scientifique dont l'objet est entièrement abstrait (même si ensuite on peut lui trouver des applications concrètes ex-post).