Il distingue les temps des philosophes et des scientifiques. Mais est-ce que le temps des philosophes est d'ordre métaphysique ?

Oui : le temps "vrai", que Bergson appelle "durée", n'est pas un temps "physique" quantifiable. Il est un temps vécu, subjectif et saisi comme tel.

Le 01 décembre 2020 à 15:54:48 rufus___ a écrit :
Oui : le temps "vrai", que Bergson appelle "durée", n'est pas un temps "physique" quantifiable. Il est un temps vécu, subjectif et saisi comme tel.

Mais quel rapport avec la métaphysique ? C'est un temps qu'il trouve dans le monde sensible, pas dans la chose en soi non ?

Mais quel rapport avec la métaphysique ? C'est un temps qu'il trouve dans le monde sensible, pas dans la chose en soi non ?

Non : j'ai dit que ce temps-là était le temps "vrai", c'est à dire le temps "substantiel". Ce temps, auquel on accède par l'intuition, est comme la substance la plus intime de toutes les choses qui, pour ainsi dire, "sont à travers lui".

Le 01 décembre 2020 à 16:03:49 rufus___ a écrit :

Mais quel rapport avec la métaphysique ? C'est un temps qu'il trouve dans le monde sensible, pas dans la chose en soi non ?

Non : j'ai dit que ce temps-là était le temps "vrai", c'est à dire le temps "substantiel". Ce temps, auquel on accède par l'intuition, est comme la substance la plus intime de toutes les choses qui, pour ainsi dire, "sont à travers lui".

Très bien. Je comprends mieux. J'aime bien ta formulation, elle montre bien que ceux qui essaient de réfuter concept de durée chez Bergson en utilisant la science se trompent : car si j'ai bien compris, si on veut comprendre ce qu'il y a de plus fondamental dans la réalité du monde sensible, il faut s'en tenir à l'intuition pure de l'existence ?

D'ailleurs j'ai une question que j'ai jamais su résoudre :

Est-ce que ceux qui pensent qu'on ne peut pas atteindre de connaissance sur la métaphysique sont des métaphysiciens (ex : Kant)?

Le 01 décembre 2020 à 16:03:49 rufus___ a écrit :

Mais quel rapport avec la métaphysique ? C'est un temps qu'il trouve dans le monde sensible, pas dans la chose en soi non ?

Non : j'ai dit que ce temps-là était le temps "vrai", c'est à dire le temps "substantiel". Ce temps, auquel on accède par l'intuition, est comme la substance la plus intime de toutes les choses qui, pour ainsi dire, "sont à travers lui".

Mon prof me dit que le terme "métaphysique" s'applique du simple fait que la durée ne peut être mesurée, est insaisissable. On peut ressentir ce temps, la réflexion qui l'entoure est existentielle. C'est une expérience qui ne peut être codifiée et utilisée dans les protocoles scientifiques.

Tu en penses quoi stp ?

car si j'ai bien compris, si on veut comprendre ce qu'il y a de plus fondamental dans la réalité du monde sensible, il faut s'en tenir à l'intuition pure de l'existence ?

Oui. Mais ce n'est pas facile, car l'esprit humain ne peut s'empêcher de "raisonner" pour appréhender les objets, de sorte qu'il perd alors l'intuition immédiate.

Le 01 décembre 2020 à 16:20:33 rufus___ a écrit :

car si j'ai bien compris, si on veut comprendre ce qu'il y a de plus fondamental dans la réalité du monde sensible, il faut s'en tenir à l'intuition pure de l'existence ?

Oui. Mais ce n'est pas facile, car l'esprit humain ne peut s'empêcher de "raisonner" pour appréhender les objets, de sorte qu'il perd alors l'intuition immédiate.

Merci d'avoir répondu à cette question je comprends mieux

J'ai ces deux questions auxquelles j'ai jamais su répondre
Merci d'avance

1/

Le 01 décembre 2020 à 16:17:28 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 16:03:49 rufus___ a écrit :

Mais quel rapport avec la métaphysique ? C'est un temps qu'il trouve dans le monde sensible, pas dans la chose en soi non ?

Non : j'ai dit que ce temps-là était le temps "vrai", c'est à dire le temps "substantiel". Ce temps, auquel on accède par l'intuition, est comme la substance la plus intime de toutes les choses qui, pour ainsi dire, "sont à travers lui".

Mon prof me dit que le terme "métaphysique" s'applique du simple fait que la durée ne peut être mesurée, est insaisissable. On peut ressentir ce temps, la réflexion qui l'entoure est existentielle. C'est une expérience qui ne peut être codifiée et utilisée dans les protocoles scientifiques.

Tu en penses quoi stp ?

2/

Le 01 décembre 2020 à 16:10:45 Empyrrrrr a écrit :
D'ailleurs j'ai une question que j'ai jamais su résoudre :

Est-ce que ceux qui pensent qu'on ne peut pas atteindre de connaissance sur la métaphysique sont des métaphysiciens (ex : Kant)?

Mon prof me dit que le terme "métaphysique" s'applique du simple fait que la durée ne peut être mesurée, est insaisissable. On peut ressentir ce temps, la réflexion qui l'entoure est existentielle. C'est une expérience qui ne peut être codifiée et utilisée dans les protocoles scientifiques.

Pour Bergson, nous pouvons saisir les choses par la raison qui va catégoriser, diviser, mesurer. C'est le cas lorsque nous envisageons l'espace : nous le divisons en concepts (ma maison), en unités de mesures (m, km, etc.).

Nous pouvons encore saisir les choses par l'intuition qui va appréhender les choses de manières immédiate et simple. Normalement, c'est ainsi que nous envisageons le temps. Mais dès lors que nous "y faisons attention", alors la raison s'en empare et le découpe, le mesure, le divise, comme s'il s'agissait de l'espace. Or, en le faisant, nous perdons ce qui fait la substance du temps : le fait qu'il dure. C'est pourquoi cette durée est métaphysique, c'est à dire qu'elle échappe à la physique.

Est-ce que ceux qui pensent qu'on ne peut pas atteindre de connaissance sur la métaphysique sont des métaphysiciens (ex : Kant)?

Kant se considérait surement lui-même comme un métaphysicien et il ne faut pas croire qu'il ruine toute métaphysique : il l'a réduit seulement considérablement, du moins en tant qu'elle peut être une science.

Le 01 décembre 2020 à 17:06:16 rufus___ a écrit :

Mon prof me dit que le terme "métaphysique" s'applique du simple fait que la durée ne peut être mesurée, est insaisissable. On peut ressentir ce temps, la réflexion qui l'entoure est existentielle. C'est une expérience qui ne peut être codifiée et utilisée dans les protocoles scientifiques.

Pour Bergson, nous pouvons saisir les choses par la raison qui va catégoriser, diviser, mesurer. C'est le cas lorsque nous envisageons l'espace : nous le divisons en concepts (ma maison), en unités de mesures (m, km, etc.).

Nous pouvons encore saisir les choses par l'intuition qui va appréhender les choses de manières immédiate et simple. Normalement, c'est ainsi que nous envisageons le temps. Mais dès lors que nous "y faisons attention", alors la raison s'en empare et le découpe, le mesure, le divise, comme s'il s'agissait de l'espace. Or, en le faisant, nous perdons ce qui fait la substance du temps : le fait qu'il dure. C'est pourquoi cette durée est métaphysique, c'est à dire qu'elle échappe à la physique.

Merci beaucoup.
Mais du coup je suis perdu. Le pensait que la physique c'est le monde sensible, et que la métaphysique c'est hors du monde sensible. Mais la durée est dans le monde sensible.... Je comprends rien

Est-ce que ceux qui pensent qu'on ne peut pas atteindre de connaissance sur la métaphysique sont des métaphysiciens (ex : Kant)?

Kant se considérait surement lui-même comme un métaphysicien et il ne faut pas croire qu'il ruine toute métaphysique : il l'a réduit seulement considérablement, du moins en tant qu'elle peut être une science.

D'accord merci. Donc être métaphysicien c'est étudier la métaphysique, même si c'est pour remettre le concept même en question ?

Le pensait que la physique c'est le monde sensible, et que la métaphysique c'est hors du monde sensible. Mais la durée est dans le monde sensible.... Je comprends rien

C'est parce que tu utilises une grille de lecture platonicienne que Bergson n'utilise pas. Il ne faut pas comprendre "métaphysique" comme "extérieur au monde sensible" ou comme "ce qui n'existe pas phénoménalement", mais comme "ce qui ne peut être objet d'une étude physique". La durée est, existe, mais elle ne peut être saisie par la physique.

Donc être métaphysicien c'est étudier la métaphysique, même si c'est pour remettre le concept même en question ?

Oui. Dans le cas de Kant, on peut dire que sa démarche est "critique" ou "transcendantale", c'est à dire qu'il soumet à l'examen l'objet même de son étude.

Le 01 décembre 2020 à 17:24:06 rufus___ a écrit :

Le pensait que la physique c'est le monde sensible, et que la métaphysique c'est hors du monde sensible. Mais la durée est dans le monde sensible.... Je comprends rien

C'est parce que tu utilises une grille de lecture platonicienne que Bergson n'utilise pas. Il ne faut pas comprendre "métaphysique" comme "extérieur au monde sensible" ou comme "ce qui n'existe pas phénoménalement", mais comme "ce qui ne peut être objet d'une étude physique". La durée est, existe, mais elle ne peut être saisie par la physique.

Donc être métaphysicien c'est étudier la métaphysique, même si c'est pour remettre le concept même en question ?

Oui. Dans le cas de Kant, on peut dire que sa démarche est "critique" ou "transcendantale", c'est à dire qu'il soumet à l'examen l'objet même de son étude.

Merci beaucoup