Qu'est ce que vous en pensez ?

SpoilAfficherMasquer Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d’un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l’huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient » sourate 24 verset 35

La poésie d'Eluard illustre assez bien cette citation, la " Vie immédiate ", notamment.

Le 14 novembre 2020 à 22:39:10 TheEndOf a écrit :
"I think you can read a poem, or listen to a poem, and truly, honestly, not understand a word of what you read or heard in the poem. But you're still more than able to appreciate it and understand it, and you will have experienced the poem correctly, no matter what you take from it."

Savannah brown - 2020

Qu'est ce que vous en pensez ?

Il y a un passage dans le raisonnement qui me paraît étrange : faire l'expérience correcte du poème, c'est apprécier le poème et le comprendre.

Mais la phrase d'avant dit qu'on ne comprend rien aux mots et au sens. Donc la compréhension du poème doit se comprendre uniquement comme la compréhension de la sonorité du poème.

Mais entre un chinois ne bitant rien au français entendant "Les sanglots longs des violons de l’automne blessent mon coeur d’une langueur monotone" sans en comprendre un mot et moi qui est touché par la sonorité mais aussi le sens des mots, je ne peux m'empêcher de penser que je suis plus touché que lui et que j'accède à un autre niveau de compréhension.

D'ailleurs, si sa théorie était vraie alors on aurait plein de poèmes composés non plus de mots, mais de syllabes destinées à produire les bonnes sonorités. Or, je doute que la majorité des poèmes soient de ce style. Au fond, pourquoi se faire chier avec des mots et du sens si le poème vise juste un effet sonore ?

Le 14 novembre 2020 à 22:41:18 [jesuispartout] a écrit :
Le poème est une expérience esthétique ; sa vérité n'est pas dans un contenu qu'il s'agirait d'interpréter et de comprendre, sa vérité est sa beauté même.

Certes, mais ça me semble très réducteur de dire comme elle que les mots et le sens ne participent pas de l'expérience esthétique.

Jamais dit que les films ne pouvait pas atteindre le Beau Tentacion.

C'est toi qui vient faire des comparaisons qui n'ont aucun sens avec les stickers et les mêmes.

Je suis absolument pas élitiste, je vois du Beau dans les mangas, dans les comics, dans les jeux vidéos, dans les séries.

Pourquoi ? Parce que ces médias ont une AMBITION ARTISTIQUE quand ils le veulent.

Ya ce qui tente juste de toucher les ambitions primaire et ce qui tente de toucher ce qu'il y a de grand en nous. Arrete de faire genre que tu vois pas la différence.

Pour ce qui est de l'insulte de poète faut qu't'arrête de rever. Veyli avait raison en fait, tu recopie les gens qui t'entourent. J't'ai traité des centaines de fois de poètes avant que tu te mettes à comprendre en quoi c'était péjoratif. Sauf que je le faisait parce qu'on est sur un forum de philosophie pas parce que c'est mal en soi d'être un poète...

En fait tu me fais vraiment penser aux gens qui ne comprennent pas la musique classique. Pourquoi ya pas de paroles ? Pourquoi ya pas de basses ? Tain c'est vraiment pompeux...

C'est exactement la même chose, il faut déjà commencer à savoir ressentir un art avant de pouvoir le juger.

Pour finir pour commencer à comprendre un Art ancien ya une technique infaillible : y être exposé dans une forme d'art plus récente. Combien de gens adorent des OST de musique classique alors qu'ils étaient persuadé de ne pas aimer la musique classique ? La contextualisation à l'intérieur d'une autre oeuvre permet de casser la barrière vers cet Art.

Je sais pas j'ai bien aimé l'utilisation et la récitation de poésie dans Interstellar, dans Mentalist, dans The OA, dans Watchmen. Et encore je ne parle que de film et séries içi, combien de fois j'en ai vu à l'ouverture du chapitre d'un roman ou au départ d'une nouvelle. Au début j'y comprenais rien , puis petit à petit je me suis mis à remarquer qu'en tres peu de mot ces artistes avaient été capable de faire ressentir exactement ce que l'oeuvre qui la contenait avait du prendre je sais pas combien de temps pour exprimer.

Wah et j'suis passé à coté de la récitation à l'intérieur de "I'm thinking of ending things". A faire froid dans le dos.

Le 15 novembre 2020 à 10:15:39 toto_au_bistro a écrit :

Le 14 novembre 2020 à 22:39:10 TheEndOf a écrit :
"I think you can read a poem, or listen to a poem, and truly, honestly, not understand a word of what you read or heard in the poem. But you're still more than able to appreciate it and understand it, and you will have experienced the poem correctly, no matter what you take from it."

Savannah brown - 2020

Qu'est ce que vous en pensez ?

Il y a un passage dans le raisonnement qui me paraît étrange : faire l'expérience correcte du poème, c'est apprécier le poème et le comprendre.

Mais la phrase d'avant dit qu'on ne comprend rien aux mots et au sens. Donc la compréhension du poème doit se comprendre uniquement comme la compréhension de la sonorité du poème.

Mais entre un chinois ne bitant rien au français entendant "Les sanglots longs des violons de l’automne blessent mon coeur d’une langueur monotone" sans en comprendre un mot et moi qui est touché par la sonorité mais aussi le sens des mots, je ne peux m'empêcher de penser que je suis plus touché que lui et que j'accède à un autre niveau de compréhension.

D'ailleurs, si sa théorie était vraie alors on aurait plein de poèmes composés non plus de mots, mais de syllabes destinées à produire les bonnes sonorités. Or, je doute que la majorité des poèmes soient de ce style. Au fond, pourquoi se faire chier avec des mots et du sens si le poème vise juste un effet sonore ?

Les poètes ne sont pas des philosophes, elle n'est pas aussi rigoureuse que ça.

Je pense que l'emploi du terme "comprendre" et à comprendre dans le sens de "bien interpreter".

Auquel cas ca theorie se tient à nouveau il me semble.

Voilà sa réponse complète dans l'interview :

I do think that the general tone of the collection is coming across, and people are definitely vibing with that. But, for example, I just read someone take a kind of macro view to this poem called "in anticipation of the hydrogen bomb". They had a sort of societal reading of it; they related it to the pandemic, and how people are dealing with that, and what that looks like. But the poem is about my fear of my parents dying. That's just what poetry is, it's taking the work and applying it to yourself. I think you can read a poem, or listen to a poem, and truly, honestly, not understand a word of what you read or heard in the poem. But you're still more than able to, to appreciate it and understand it, and you will have experienced the poem correctly, no matter no matter what you take from it.

. Veyli avait raison en fait, tu recopie

ou c'est un fantasme que vous avez
j'ai toujours use le mot poete pour qualifier les gens qui disent beau sans vrai
et c'est bogus de lancer ca car copie ou pas copie c'est juste vrai
ca enleve aucun credit de parler de copie

personne n'est le meme depuis l'experience sur le forum
tu sais ce qu'on dit , tu es la moyenne de ceux que tu frequentes

Plop à chacun

Je pense que le problème ici c'est qu'on parle de comprendre de deux façons différentes (désolé pour la phrase d'entrée bateau..!) :
mais pas au sens où il faudrait comprendre les mots en anglais ou pas, ou se contenter de la sonorité ou pas ;

La question, il me semble, c'est davantage celle-ci :
comprendre le sens des mots, est-ce que c'est la même chose que comprendre ce que l'auteur signifie par le poème.

Par exemple, j'adore la chanson « the sound of silence » de S & G (je ne vais pas chercher loin, je prends un exemple classique que tout un chacun connaît), et là j'aime bien leurs histoires sur le silence, mais est-ce que je suis obligé de comprendre exactement what they mean by « hello darkness my old friend » qui ouvre la chanson ?
Qui est cette nuit (ou cette ténèbre), qui est un vieil ami du narrateur ?
Est-ce que ce sont les ténébres de la solitude ? Celle du diable qui divise, qui se rebelle contre l'ordre établi ?
Cela, je ne le sais pas du tout, mais ça ne m'empêche pas de bien aimer la chanson !

Les mots en soi, je les comprend, mais ce que les auteurs de la chanson entendent par là, j'ignore si je l'ai réellement compris.

C'est donc un titre très bien choisi, pour moi, celui du topic parce qu'il s'agit effectivement d'une affaire d'interprétation.

Il est moins compliqué de comprendre le poème Albatros de Baudelaire, par exemple, dont il donne directement les clés, puisqu'il annonce dès le départ que l'albatros est une comparaison du poète,
que certains poèmes très métaphoriques de Verlaine ou de Rimbaud, je trouve.

(N.B.: je cite Rimbaud exprès, parce que j'adore ses poésies, mais j'ai pas souvent l'impression de comprendre de quoi il parle - bien que je comprenne le sens des mots eux-mêmes.)

Le 15 novembre 2020 à 14:25:02 TheEndOf a écrit :

Le 15 novembre 2020 à 10:15:39 toto_au_bistro a écrit :

Le 14 novembre 2020 à 22:39:10 TheEndOf a écrit :
"I think you can read a poem, or listen to a poem, and truly, honestly, not understand a word of what you read or heard in the poem. But you're still more than able to appreciate it and understand it, and you will have experienced the poem correctly, no matter what you take from it."

Savannah brown - 2020

Qu'est ce que vous en pensez ?

Il y a un passage dans le raisonnement qui me paraît étrange : faire l'expérience correcte du poème, c'est apprécier le poème et le comprendre.

Mais la phrase d'avant dit qu'on ne comprend rien aux mots et au sens. Donc la compréhension du poème doit se comprendre uniquement comme la compréhension de la sonorité du poème.

Mais entre un chinois ne bitant rien au français entendant "Les sanglots longs des violons de l’automne blessent mon coeur d’une langueur monotone" sans en comprendre un mot et moi qui est touché par la sonorité mais aussi le sens des mots, je ne peux m'empêcher de penser que je suis plus touché que lui et que j'accède à un autre niveau de compréhension.

D'ailleurs, si sa théorie était vraie alors on aurait plein de poèmes composés non plus de mots, mais de syllabes destinées à produire les bonnes sonorités. Or, je doute que la majorité des poèmes soient de ce style. Au fond, pourquoi se faire chier avec des mots et du sens si le poème vise juste un effet sonore ?

Les poètes ne sont pas des philosophes, elle n'est pas aussi rigoureuse que ça.

Je pense que l'emploi du terme "comprendre" et à comprendre dans le sens de "bien interpreter".

Auquel cas ca theorie se tient à nouveau il me semble.

Voilà sa réponse complète dans l'interview :

I do think that the general tone of the collection is coming across, and people are definitely vibing with that. But, for example, I just read someone take a kind of macro view to this poem called "in anticipation of the hydrogen bomb". They had a sort of societal reading of it; they related it to the pandemic, and how people are dealing with that, and what that looks like. But the poem is about my fear of my parents dying. That's just what poetry is, it's taking the work and applying it to yourself. I think you can read a poem, or listen to a poem, and truly, honestly, not understand a word of what you read or heard in the poem. But you're still more than able to, to appreciate it and understand it, and you will have experienced the poem correctly, no matter no matter what you take from it.

Ca ne répond pas à mon point précédent : les mots et leur sens jouent dans l'expérience esthétique du poème à mon goût. "je t'aime" et "tractopelle" ne produisent pas le même effet (au-delà de leurs sonorités différentes). Je défends ici une sorte d'approche objectiviste de l'art. Il y a différents critères qui font qu'on va apprécier le poème (la sonorité, le récit qui va nous faire voyager, les sentiments que cela va provoquer etc.).

En disant qu'on peut ne rien comprendre au sens, mais qu'en reprenant l'oeuvre à notre compte (par n'importe quel moyen) alors on la comprend ça me semble considérablement relativiser l'art.

Si un singe met des syllabes dans un ordre aléatoire, que j'entends ça et que je l'interprète en lien avec la pandémie, alors j'aurais "compris" le "poème". A ce compte là, les nuages ou les entrailles d'un poulet sont de l'art.

A ce compte là, les nuages ou les entrailles d'un poulet sont de l'art.

de l'art moderne oui , je vais pas te parler du mec qui chie sur la toile
ou verse du sang dans un goblet,
visite - 50 euros

et d'un point de vu plus prosaïque tout parole ou écri... qui se "ressent" plutôt que se comprends: c'est de la branlette intellectuelle

Le 15 novembre 2020 à 14:54:18 toto_au_bistro a écrit :

Le 15 novembre 2020 à 14:25:02 TheEndOf a écrit :

Le 15 novembre 2020 à 10:15:39 toto_au_bistro a écrit :

Le 14 novembre 2020 à 22:39:10 TheEndOf a écrit :
"I think you can read a poem, or listen to a poem, and truly, honestly, not understand a word of what you read or heard in the poem. But you're still more than able to appreciate it and understand it, and you will have experienced the poem correctly, no matter what you take from it."

Savannah brown - 2020

Qu'est ce que vous en pensez ?

Il y a un passage dans le raisonnement qui me paraît étrange : faire l'expérience correcte du poème, c'est apprécier le poème et le comprendre.

Mais la phrase d'avant dit qu'on ne comprend rien aux mots et au sens. Donc la compréhension du poème doit se comprendre uniquement comme la compréhension de la sonorité du poème.

Mais entre un chinois ne bitant rien au français entendant "Les sanglots longs des violons de l’automne blessent mon coeur d’une langueur monotone" sans en comprendre un mot et moi qui est touché par la sonorité mais aussi le sens des mots, je ne peux m'empêcher de penser que je suis plus touché que lui et que j'accède à un autre niveau de compréhension.

D'ailleurs, si sa théorie était vraie alors on aurait plein de poèmes composés non plus de mots, mais de syllabes destinées à produire les bonnes sonorités. Or, je doute que la majorité des poèmes soient de ce style. Au fond, pourquoi se faire chier avec des mots et du sens si le poème vise juste un effet sonore ?

Les poètes ne sont pas des philosophes, elle n'est pas aussi rigoureuse que ça.

Je pense que l'emploi du terme "comprendre" et à comprendre dans le sens de "bien interpreter".

Auquel cas ca theorie se tient à nouveau il me semble.

Voilà sa réponse complète dans l'interview :

I do think that the general tone of the collection is coming across, and people are definitely vibing with that. But, for example, I just read someone take a kind of macro view to this poem called "in anticipation of the hydrogen bomb". They had a sort of societal reading of it; they related it to the pandemic, and how people are dealing with that, and what that looks like. But the poem is about my fear of my parents dying. That's just what poetry is, it's taking the work and applying it to yourself. I think you can read a poem, or listen to a poem, and truly, honestly, not understand a word of what you read or heard in the poem. But you're still more than able to, to appreciate it and understand it, and you will have experienced the poem correctly, no matter no matter what you take from it.

Ca ne répond pas à mon point précédent : les mots et leur sens jouent dans l'expérience esthétique du poème à mon goût. "je t'aime" et "tractopelle" ne produisent pas le même effet (au-delà de leurs sonorités différentes). Je défends ici une sorte d'approche objectiviste de l'art. Il y a différents critères qui font qu'on va apprécier le poème (la sonorité, le récit qui va nous faire voyager, les sentiments que cela va provoquer etc.).

En disant qu'on peut ne rien comprendre au sens, mais qu'en reprenant l'oeuvre à notre compte (par n'importe quel moyen) alors on la comprend ça me semble considérablement relativiser l'art.

Si un singe met des syllabes dans un ordre aléatoire, que j'entends ça et que je l'interprète en lien avec la pandémie, alors j'aurais "compris" le "poème". A ce compte là, les nuages ou les entrailles d'un poulet sont de l'art.

Un poème est là pour te faire ressentir quelque chose.

Oui il faut que tu comprennes la langue. Oui il faut que tu l'ait parlé toute ta vie si possible.

Mais c'est à peu près tout ce dont tu as besoin pour acceder à l'experience poétique.

Une fois que tu as ressenti l'art il est très probable qu'un transfert d'émotion ait eu lieu entre l'artiste et toi.

Tu n'auras peut etre pas compris le thème exact ou mal interpreté sa portée mais la plupart du temps si on ressent quelque chose c'est que c'était là.

On en revient aux qualias et l'impossibilité de denier l'experience des gens. De la même manière que des philosophes diront "Tu ne peux pas dire a quelqu'un qui affirme avoir mal qu'il n'a pas mal" içi ce qu'elle dit c'est que "tu ne peux pas dire à une personne qui affirme avoir ressenti quelque chose face à de l'art qu'il n'a rien ressenti ou que cette sensation n'etait pas présente dans l'oeuvre"

Et arrêtez de vouloir me transformer en defenseur de l'art moderne. Je ne fais que donner une liberté d'interpretation au spectateur. Je ne dis nulle part que l'auteur doit pour autant abandonner la recherche de la justesse artistique, du Beau et du Vrai.

Pour finir j'ai dit : "il faut que tu ait parlé cette langue toute ta vie". Pourquoi ai je dit cela ?

Je vais essayer de l'expliquer en prenant l'exemple des peintures de paysages.

Personne n'a besoin de t'expliquer ce qu'un arbre aux branches craqueleuse est sensé te faire ressentir, personne n'est sensé t'expliquer quel couleur est sensé provoquer quel émotion chez toi. Personne n'est sensé te signifier ce que les nuages ou la mer ou les ruines ou le brouillard etc... sont sensé te faire ressentir comme émotions.

L'auteur d'une peinture de paysage n'a pas RIEN à dire. Mais ce qu'il a a dire est loin d'être aussi PRECIS qu'on pourrait le penser. Il se base sur sa propre idée de ce que ces éléments lui font ressentir comme émotions et il SAIT que la plupart des être humains ont aussi des émotions face à ces éléments.

Et nous avons tous des émotions différents face à ces éléments. Et il le sait ça. D'ou l'impossibilité de la transmission pur des sentiments de l'artiste.

Pour la musique classique c'est pareil. Personne n'est sensé venir t'enseigner comment ressentir la musique. Excepté bien sur si de base tu n'arrive meme pas a ressentir quoi que ce soit face à elle. mais tant que tu as ressenti quelque chose c'est que les mélodie, les éléments de rupture, les différents instruments, le rythme utilisé aura eu un effet sur ta psychée. Ils se seront rapporté à l'experience personelle que tu auras eu de tout ces éléments dans ta vie.

C'est à un niveau intuitif que tu ressens l'art.

C'est parce que tu as été témoin toute ta vie à un niveau émotionnel des éléments artistique d'une oeuvre que tu peux la ressentir. Toute ta vie tu as vue des couleurs des formes des êtres des paysages etc... Et ton cerveau y a associé des sentiments, différents sentiments. L'auteur d'une oeuvre sait tres bien que tout le monde n'a pas exactement les mêmes sentiments associé à ces éléments dans son cerveau. Mais il sait aussi que tout le monde PEUT ressentir son oeuvre puisque tout le monde associe DES sentiments à ces éléments.

On arrive enfin à la fin de mon raisonnement. Je pense que c'est la même chose pour la poésie et pourquoi il est difficille de ressentir une poésie ecrite dans une langue etrangère ou un niveau de langage que nous n'avons jamais experimenté. C'est tout simplement parce qu'il faut au moins avoir sa propre interpretation de tout ces mots et toute ces phrases en tête pour pouvoir ressentir le poème. Et même interpretation est le mauvais terme... Il faut que ton cerveau ait déjà associé des emotions et des sentiments a ces different mots ces differentes phrases ces differents style d'ecriture pour que lorsque tu lis finalement un poème tu ait au moins la possibilité de ressentir "quelque chose".

Savannah Brown s'adresse à des gens éduqués qui parlent anglais et qui ont le niveau de langage nécessaire à la lecture de ses poésies. Elle considère que s'ils ont ressenti quelque chose grâce à son oeuvre c'est qu'elle a fait son travail. C'est qu'il y avait quelque chose à partir duquel tiré une interpretation. Que l'interpretation ne soit pas la "bonne" ce n'est pas un problème.

Si je dessine un saule pleureur avec l'idée de faire ressentir de la mélancolie et qu'un des spectateur de mon oeuvre y voit de la joie parce que pour lui le saule pleureur ca lui rappelle plein de pique nique qu'il faisait en famille je ne vais pas rejeter son interpretation.

Surtout que la chaine de transmission n'aura probablement pas été completement brisé. Il aura vu toute la beauté que je donnais au saule pleureur, il aura vu la majestuosité que je lui conférais etc...

Pareil pour le poème de savannah, est ce que c'est si grave qu'il n'y voit pas la mort de ses parents mais plutot la façon dont les gens répondent au covid ? Dans les 2 cas il voit la beauté du poème, il voit sa justesse a exprimé des sentiment négatif et enfin je sais pas dans les 2 cas la mort et la destruction. la chaine n'a pas été completement brisé. Si tu as ressenti fortement quelque chose c'est que c'était là d'une manière ou d'une autre.

Savannah Brown s'adresse à des gens éduqués qui parlent anglais et qui ont le niveau de langage nécessaire à la lecture de ses poésies. Elle considère que s'ils ont ressenti quelque chose grâce à son oeuvre c'est qu'elle a fait son travail. C'est qu'il y avait quelque chose à partir duquel tiré une interpretation. Que l'interpretation ne soit pas la "bonne" ce n'est pas un problème.

Pourtant elle dit qu'on peut ne pas avoir compris un seul mot ! Donc elle a pas l'air de s'adresser à des gens éduqués.

Sinon je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais pour moi c'est différent de ce qu'elle soutient.

Les poètes ne sont pas des philosophes, elle n'est pas aussi rigoureuse que ça.

Non, t'as plus fort à parier que les poètes sont philosophes et qu'elle n'est ni les uns, ni les autres

Le 15 novembre 2020 à 18:09:48 VeyloxSSJ2 a écrit :

Les poètes ne sont pas des philosophes, elle n'est pas aussi rigoureuse que ça.

Non, t'as plus fort à parier que les poètes sont philosophes et qu'elle n'est ni les uns, ni les autres

Tu jugeras de son talent le jour ou t'auras le niveau en anglais pour le faire.

Je vois pas l'interêt de ces attaques gratuites.