https://fr.m.wikipedia.ora.org/wiki/Ind%C3%A9terminisme

Incompréhensible.
La science suppose que l'univers est logique, ce qui nous permet de l'expliquer. Mais si on dit que l'univers est indéterminé, alors il est alogique, et donc inexplicable par la logique, et donc anti-scientifique.

Même en acceptant l'indéterminisme seulement à l'échelle quantique on arrive à une contradiction. Un univers logique et à la fois anti-logique ca n'a aucun sens...

Bienvenue dans ce qui a failli rendre fou Einstein.

Mais el monde quantique n'est pas indéterminé.
Il obéit seulement à des déterminismes très différent de ceux de l'échelle macroscopique

Par exemple, l'intrication : observer une particule détermine l'état d'une autre particule à des milliers voire des millions d'années-lumière de là.
C'est du pur déterminisme...
...Mais on est obligé de sacrifier la localité au réalisme, pour pouvoir l'expliquer

c'est pire que ca , meme quand s'en fout de ca ,
le danger veritable c'est l'eventualité du changement soudain des lois physiques
d'une facon assez grande pour rendre tout calcul invalide, les voitures voles ,
les pd deviennent heteros et les heteros deviennent juste gay mais pas pd ,
rien ne va plus si tu vois ce que je veux dire

La science suppose que l'univers est logique, ce qui nous permet de l'expliquer. Mais si on dit que l'univers est indéterminé, alors il est alogique, et donc inexplicable par la logique, et donc anti-scientifique.

C'est toi qui suppose ça, ne fait pas dire à la science ce qu'elle ne dit pas.

La science suppose que l'humain est logique et qu'avec cet outil et ses connaissances sur l'univers, il soit capable de mieux le comprendre...
L'univers est à la fois logique et illogique, suivant les observations et les connaissances il peut arriver d'être confronté à des illogismes, qui peuvent devenir logique au détour d'une découverte, d'une nouvelle information, d'une connaissance.

Le 19 octobre 2020 à 00:07:57 easter-egg-jvc a écrit :

La science suppose que l'univers est logique, ce qui nous permet de l'expliquer. Mais si on dit que l'univers est indéterminé, alors il est alogique, et donc inexplicable par la logique, et donc anti-scientifique.

C'est toi qui suppose ça, ne fait pas dire à la science ce qu'elle ne dit pas.

La science suppose que l'humain est logique et qu'avec cet outil et ses connaissances sur l'univers, il soit capable de mieux le comprendre...

Elle suppose aussi que la raison humaine est suffisante pour comprendre l'univers. Donc que le compréhension de l'univers est à la portée de la raison humaine, et donc qu'il est logique.
Regarde : imaginons un univers illogique. Si l'univers est illogique, alors on pourrait dire que l'équation 1+1=2 est peut-être fausse par exemple, comme toutes les mathématiques.

L'univers est à la fois logique et illogique, suivant les observations et les connaissances il peut arriver d'être confronté à des illogismes, qui peuvent devenir logique au détour d'une découverte, d'une nouvelle information, d'une connaissance.

Il peut pas être à la foi logique et illogique. C'est soit l'un soit l'autre sinon il y a une contradiction. D'ailleurs j'ai pas parlé d'illogique mais d'alogique. Et si une partie de l'univers est alogique, alors tu peux ramener toutes les informations que tu veux, mais il restera alogique.

Le 19 octobre 2020 à 09:58:
Carbonates2 a écrit :

Le 19 octobre 2020 à 00:07:
easter-egg-jvc a écrit :

La science suppose que l'univers est logique, ce qui nous permet de l'expliquer. Mais si on dit que l'univers est indéterminé, alors il est alogique, et donc inexplicable par la logique, et donc anti-scientifique.

C'est toi qui suppose ça, ne fait pas dire à la science ce qu'elle ne dit pas.

La science suppose que l'humain est logique et qu'avec cet outil et ses connaissances sur l'univers, il soit capable de mieux le comprendre...

Elle suppose aussi que la raison humaine est suffisante pour comprendre l'univers. Donc que le compréhension de l'univers est à la portée de la raison humaine, et donc qu'il est logique.
Regarde : imaginons un univers illogique. Si l'univers est illogique, alors on pourrait dire que l'équation 1+1=2 est peut-être fausse par exemple, comme toutes les mathématiques.

Attention : encore un pas et tu tomberais dans le gouffre des mathématiques non-euclidiennes, de la géométrie courbe où deux droites parallèles peuvent se croiser, des tenseurs, de la théorie des ensembles cantorienne, voire même dans la théorie de la relativité générale, et tu redécouvrirais la cosmologie depuis Einstein !
Je pense qu'il vaut mieux en rester au 1+1=2...

Plus sérieusement, bien sûr que la nature est logique.
Il n'y a pas de contradictions, même à l'échelle des particules.
Et en fait, la physique quantique EST logique, elle aussi : elle obéit tout simplement à des lois différentes de la physique mécanique macroscopique, mais ça n'en fait pas un monde illogique pour autant.

D'ailleurs, c'est justement PARCE QUE l'échelle quantique obéit à des lois qui nous semblent bizarres, qu'à l'échelle macroscopique, la mécanique est ce qu'elle est :
c'est l'une qui *engendre* l'autre si je puis dire (ou plutôt les propriétés de l'autre sont en fait des propriétés d'émergence de l'une).

En fait, j'ai l'impression que dire alogique et illogique revient à dire la même chose dans ton raisonnement : dans les deux cas, ça revient à dire que le monde n'obéit pas à la logique, n'pas ?

Mais selon ce que je sais, le monde n'est pas logique ou illogique : il est tout simplement, et il obéit à des lois. La logique, c'est juste l'outil intellectuel qu'on utilise pour tenter de comprendre ces lois.

(bon, je ne fais que déplacer le problème en disant ça, puisque ces lois qui gouvernent le monde, elles, sont supposées obéir à la logique, et donc être logiques, mais ce que je veux dire par là c'est que ça n'a pas de sens de dire que le monde est ou n'est pas « scientifique ». Le monde est.
Et la science, c'est juste la démarche rationnelle et empirique qu'on a adoptée pour essayer de le comprendre et d'en rendre compte.)

Et en fait, la physique quantique EST logique, elle aussi : elle obéit tout simplement à des lois différentes de la physique mécanique macroscopique, mais ça n'en fait pas un monde illogique pour autant.

D'ailleurs, c'est justement PARCE QUE l'échelle quantique obéit à des lois qui nous semblent bizarres, qu'à l'échelle macroscopique, la mécanique est ce qu'elle est :

c'est l'une qui *engendre* l'autre si je puis dire (ou plutôt les propriétés de l'autre sont en fait des propriétés d'émergence de l'une).

Si il y a de l'indéterminisme au niveau quantique, tu as tort de dire que les particules agissent en fonction de règles logiques, car l'indéterminisme c'est l'absence de logique

En fait, j'ai l'impression que dire alogique et illogique revient à dire la même chose dans ton raisonnement : dans les deux cas, ça revient à dire que le monde n'obéit pas à la logique, n'pas ?

Illogique = Qui est contraire à la logique, qui manque de logique. Il signifie "contre la logique".

Donc le terme illogique se réfère à la logique pour être possible.

Alogique signifie "sans logique". Il ne se réfère pas à la logique.

Il y a une réelle différence.

Mais selon ce que je sais, le monde n'est pas logique ou illogique : il est tout simplement, et il obéit à des lois. La logique, c'est juste l'outil intellectuel qu'on utilise pour tenter de comprendre ces lois.

Les lois auxquelles il obéit sont logiques, ou ne le sont pas. Donc si, l'univers est logique, ou non.

C'est pas parce que le monde est qu'on ne peut pas dire si il est logique ou non.

Plop !

Le 19 octobre 2020 à 13:55:
Carbonates2 a écrit :

Et en fait, la physique quantique EST logique, elle aussi : elle obéit tout simplement à des lois différentes de la physique mécanique macroscopique, mais ça n'en fait pas un monde illogique pour autant.

D'ailleurs, c'est justement PARCE QUE l'échelle quantique obéit à des lois qui nous semblent bizarres, qu'à l'échelle macroscopique, la mécanique est ce qu'elle est :

c'est l'une qui *engendre* l'autre si je puis dire (ou plutôt les propriétés de l'autre sont en fait des propriétés d'émergence de l'une).

Si il y a de l'indéterminisme au niveau quantique, tu as tort de dire que les particules agissent en fonction de règles logiques, car l'indéterminisme c'est l'absence de logique

il y a de l'indéterminisme si on ne considère QUE la superposition des états quantiques (si j'ai dit le contraire, my mistake, c'est pas ce que je voulais dire), mais il y a aussi du déterminisme (se référer à l'exemple précédent de l'intrication, ou même à l'effondrement de la fonction d'onde quand la particule est observée ; le fait que les particules soient soumis à des lois - c'est d'ailleurs bien pour cela qu'on parle de *mécanique quantique* et que, en conditions expérimentales d'observation identiques, leur comportement sera identique) ; 'faut pas croire que la physique quantique se réduit au principe d'incertitude d'Heisenberg, huh, il n'y a pas que ça ! )

…mais surtout, ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est de dire que le déterminisme c'est forcément la logique et que l'indéterminisme c'est forcément l'illogique (ou l'alogique, si tu veux).
Je ne vois pas en quoi dire qu'une chose est déterminée, n'a aucune liberté d'action, c'est plus logique que de dire qu'une chose se comporte selon ses propres possibilités, sans contraintes extérieures (au-delà du déterminisme interne), ou même selon des lois qui relèvent du hasard.
Le hasard et le non-logique, c'est pas forcément de pair.

En fait, j'ai l'impression que dire alogique et illogique revient à dire la même chose dans ton raisonnement : dans les deux cas, ça revient à dire que le monde n'obéit pas à la logique, n'pas ?

Illogique = Qui est contraire à la logique, qui manque de logique. Il signifie "contre la logique".

Donc le terme illogique se réfère à la logique pour être possible.

Alogique signifie "sans logique". Il ne se réfère pas à la logique.

Il y a une réelle différence.

J'ai bien compris la différence étymologique, mais ce que je ne saisis pas, (et c'est pourquoi je te posais cette question), c'est la pertinence de parler d'alogique :

ce qui est sans logique ou en dehors de la logique, pour moi ça relève toujours de l'illogique... (je raisonne peut-être trop en mode binaire /tiers exclu ...)

Et dire que alogique ne se réfère pas à la logique, alors que c'est un terme composé du radical logique avec le préfixe privatif *a* n'aide pas à comprendre en quoi ça ne se réfère pas à la logique..?
Ca me met plutôt en état de confusion, on se réfère à la logique pour dire que ça ne s'y réfère justement pas

Mais selon ce que je sais, le monde n'est pas logique ou illogique : il est tout simplement, et il obéit à des lois. La logique, c'est juste l'outil intellectuel qu'on utilise pour tenter de comprendre ces lois.

Les lois auxquelles il obéit sont logiques, ou ne le sont pas. Donc si, l'univers est logique, ou non.

C'est pas parce que le monde est qu'on ne peut pas dire si il est logique ou non.

oui, effectivement ; moi je suis plutôt dans une représentation où c'est un raisonnement qui est logique ou pas, pas le monde sur lequel ce raisonnement s'exerce, mais à la limite, je peux admettre ça - même si c'est pas ma manière de penser -…

Elle suppose aussi que la raison humaine est suffisante pour comprendre l'univers. Donc que le compréhension de l'univers est à la portée de la raison humaine, et donc qu'il est logique.

Regarde : imaginons un univers illogique. Si l'univers est illogique, alors on pourrait dire que l'équation 1+1=2 est peut-être fausse par exemple, comme toutes les mathématiques.

Si l'univers était illogique alors cela voudrait juste dire que tu manques d'information, car cet univers a visiblement des lois qui nous permettent d'exister, mais la logique n'est qu'un outil pratique de l'animal intelligent, la partie visible de l'univers parait logique de par nos connaissances, mais ce n'est pas vrai pour tout ce qui le concerne et c'est une notion dynamique.