Je suis très intéressé par ses idées, je me suis procuré le tractatus, le cahier bleu, le brun et ses investigations philosophiques, mais je ne sais pas du tout comment aborder correctement ces œuvres.

Sachant que je n'ai pas de formation académique en philosophie, quels sont les prérequis nécessaires à l'appréhension de son travail ? Des auteurs qu'il faut avoir lu ? Des commentaires intéressants, peut-être ?

Salut, je ressors lessivé d'un collègue m'ayant cassé les bur.es avec lui durant plus d'un an.
Ce que je te conseille c'est déjà de voir les textes employés en cours de philo. Pour la suite pars des textes annexes avant d'attaquer le gros.

Je n'ai pas de formation académique en philosophie non plus mais je me suis procuré le tractatus, ses recherches philosophiques, De la certitude (en pdf) puis remarques mêlées

Je pense que précisément Wittgenstein fait partie de ces auteurs que l'on peut mieux comprendre sans formation académique qu'avec
De ce que je pense avoir compris du tractatus, il faut absolument s'être intéressé scientifiquement empiriquement à la question de qu'est-ce qu'une œuvre d'art, qu'est-ce que le beau, l'esthétique ? La science c'est le comment du pourquoi. J'ai révisé à fond pendant 2 semaines sur le sujet, je dirais que sa réponse est la meilleure, il y a pas de réponse scientifique à ce qu'est une œuvre d'art, le beau, l'esthétique, c'est un critère d'exactitude plus élevé que la science
Après l'autre sens véritable du Tractatus c'est celui où il dit à peu près qu'il ne s'intéresse pas au fondement d'un édifice ("l'architecture, c'est de la musique figée", c'est un même aspect chez Wittgenstein un édifice matériel et un édifice de pensée) particulier mais au fondement de tout les édifices possibles. En gros le tractatus a encore une longue carrière devant lui la où par exemple j'aurais tendance à penser que l'éthique de Spinoza doit s'achever dans le cadre écologique que nous allons connaître d'ici quelques années, décennies. Pour moi il y a comme chez Spinoza une pensée sur le fondement transcendantale de la vie. Si vous avez peur de l'apnée n'allez pas chez Spinoza.
Je reconnaitrais une certaine naïveté de ma part, sur le fait que le Tractatus est effectivement élitiste

Par contre à propos des Recherches Philosophiques j'aurais tendance à faire une interprétation commune du livre avec "Introduction à la communication non violente" de Marshall B.Rosenberg
Le point commun entre les Recherches et la CNV, je cite la CNV : "Or si nous amalgamons observation et évaluation, nous avons peu de chances d'êtres entendus. Notre interlocuteur, se voyant critiqué, va probablement se fermer.
La communication non violente n'impose pas pour autant une parfaite objectivité, exempte de tout jugement. Il s'agit simplement de bien séparer nos observations de nos évaluations. La communication non violente est à cet égard un langage dynamique qui écarte les généralisations figées et invite au contraire à fonder les évaluations sur des observations correspondants à un moment et à un contexte donnés. Comme le souligne le sémanticien Wendell Johnson, nous nous compliquons singulièrement la vie en utilisant un langage figé pour exprimer ou saisir une réalité mouvante : "Notre langage est un instrument imparfait créé par des hommes ignorants et archaïques. C'est un langage animiste qui nous engage à parler de stabilité et de constantes, de similitudes, de normes et de types, de métamorphoses magiques, de remèdes rapides, de problèmes simples et de solutions définitives. Or, le monde que nous nous efforçons de rendre par ce langage est un monde dynamique et complexe fait de changements, de différences, de dimensions, de fonctions, de relations, d'êtres en croissance, d'interactions, d'évolutions d'apprentissages, d'adaptations. Et le décalage entre ce monde en constante évolution et notre langage relativement figé constitue une partie de notre problème." " c'est donc de chercher à rendre plus flexible le langage vis-à-vis de dynamique du réel dont nous n'arrivons pas à rendre compte, je dirais que la plupart de nos problèmes scientifiques tournent d'une manière ou d'une autre autour de ces problèmes là
Wittgenstein se plaignait du fait de ne pas avoir achevé de la bonne manière les Recherches, je pense qu'il aurait réussit à les achever s'il s'était vraiment intéressé à la biologie comme science.
à l'instar de la psychologie, la biologie décrit une pluralité, une diversité de phénomène dynamique. Je pense d'ailleurs que la notion de chaos, d'entropie en biologie n'est pas clair, il doit forcément avoir deux types d'entropie : une entropie de "basse qualité" celle des déchets émis par le vivant et une entropie de "haute qualité" celle que le vivant se charge constamment de réduire pour maintenir l'ordre dans son corps. Je pense par conséquent que l'écologie donc une action humaine en faveur de l'environnement est possible par la gestion de ces deux types entropies. Par exemple pensez au compost, selon la manière dont il est fait il peut être plus ou moins bénéfique pour le vivant, de même d'un côté les extinctions massives du vivants, processus chaotique et générateur d'entropie est toujours suivi d'une augmentation du nombre d'espèces, donc un certain chaos génère l'ordre tandis qu'un autre chaos indique au contraire l'irréversibilité, l'impossibilité de l'ordre. Par exemple en Occident nous voyons dans le néant le chaos tandis qu'en Orient le néant est perçu comme l'unité. Pour moi l'introduction par Schrödinger et Ilya Prigogine de la physique (la thermodynamique) en biologie n'est pas allé au bout de la démarche, la biologie fonctionne mal avec une épistémologie verticale, il lui faut une épistémologie relativiste mais par contre qui assume des critères de vérités précis.
La théorie de l'évolution de Darwin s'accommode mal des apports en biologie moléculaire et en microbiologie, un paradigme avec une généralité spéculative plus large devrait être assumé. Il y a quelque chose de semblable à la théorie de la relativité dans l'éthique de Spinoza où il y a bien des référentiels en mouvement relatifs avec un référentiel absolu comme forme (a priori ?) de la sensibilité (? : c'est dans la structure entre sensibilité, morale et entendement que la différence de paradigme se joue je dirais) plutôt qu'un monisme matérialiste absolu (que partage Darwin, Nietzsche, Hegel ou encore Spinoza l'athée des scolies) avec un référentiel commun

de dynamiques du réel
n'est pas allée
que partagent

" (? : c'est dans la structure entre sensibilité, morale et entendement que la différence de paradigme se joue je dirais)" j'ajouterais que ici la notion de besoin doit jouer un rôle clé, ça doit être lié aussi à la reproductibilité des exercices de bienveillance et de gratitude genre écrire "j'ai de la bienveillance pour, j'ai de la gratitude pour" où et effectivement la présence du langage permet l'expression du besoin
C'est presque la question de la source de l'expressivité du raisonnement mais dans la structure du langage ordinaire qui se joue ici je dirais

j'ai écrit ça rapide, j'espère c'est clair et que je vais pas me faire 410

Tu peux lire Frege, Ecrits logiques et philosophiques et Russell, Signification et vérité.

Ce ne sont pas des lectures compliquées et ça te permettra d'entrer mieux dans le Tractatus qui, même s'il est court, est un texte très difficile.

Plop !
D'abord, intéresse-toi au logicisme, pour comprendre le contexte - et les problématiques auxquelles Wittgenstein répond ; je te conseille de te renseigner tout particulièrement sur Bertrand Russel, car les deux penseurs ont largement dialogué.
Commence par lire les carnets, qui sont plus simples à aborder que le tractatus.
Ensuite, si tu t'intéresses aux jeux de rôles sur table, il y a le jeu Sens Renaissance de Romaric Briand qui est basé dessus ;
L'équipe créatrice du jeu a fait un podcast sur Wittgenstein (auquel j'ai eu la chance de participer !)
qu'on peut écouter là :
https://www.lacellule.net/2011/10/podcast-n20-sens-et-wittgenstein.html
(en cliquant sur le titre)

Le seul bouquin j'ai lu de lui pour l'instant, c'est le Tractatus logico-philosophicus, et je l'ai kiffé.

œuvre géniale, en effet !

Le 10 octobre 2020 à 00:27:14 Ravaillac1610 a écrit :
Salut, je ressors lessivé d'un collègue m'ayant cassé les bur.es avec lui durant plus d'un an.
Ce que je te conseille c'est déjà de voir les textes employés en cours de philo. Pour la suite pars des textes annexes avant d'attaquer le gros.

Pourquoi tu lui a pas juste dit de fermer sa gueule ?

Le 16 octobre 2020 à 08:43:01 BALAVO_102 a écrit :

Le 10 octobre 2020 à 00:27:14 Ravaillac1610 a écrit :
Salut, je ressors lessivé d'un collègue m'ayant cassé les bur.es avec lui durant plus d'un an.
Ce que je te conseille c'est déjà de voir les textes employés en cours de philo. Pour la suite pars des textes annexes avant d'attaquer le gros.

Pourquoi tu lui a pas juste dit de fermer sa gueule ?

Ca correspondrait bien à du Wittgenstein, çà !

...Après tou, comme il le dit lui-même : « sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence »

Le 24 octobre 2022 à 22:34:17 :

Le 24 octobre 2022 à 20:43:19 :

Le 24 octobre 2022 à 18:25:56 :
Est-ce qu'il faut avoir des facilités en mathématique pour comprendre le propos du Tractatus ?

Non

Est-il vrai que le Tractatus est une œuvre mystique comme l'indique Pierre Hadot ?

Oui

Tu ne veux pas développer ton propos ?

Désolé, j'ai supprimé le message où je réponds par oui et par non, et oui, effectivement en philosophie on ne répond pas par oui ou par non.
Pour ta première question, j'ai fait un bac littéraire c'est à dire que j'ai arrêté les mathématiques en première (je n'ai pas fait spé maths) et j'ai lu et compris le tractatus.

Pour la deuxième question, en fait selon moi c'est mystique, car d'abord Wittgenstein lui-meme envisageait de travailler dans un monastère, et Russel dira au sujet à la fin qu'il ne côtoyait plus Wittgenstein car il était devenu "trop mystique", c'est dire l'influence du mystique chez Wittgenstein. Wittgenstein dit que le sens du monde est "en dehors du Monde" cela laisse suggérer une place pour le religieux.

Enfin pour le religieux pas forcément mais pour le mystique oui

De ce qu'on m'a dit Russerl et Wittgenstein c'est du haut niveau. Mais pas le même niveau de réalité.

Wittgenstein pousse beaucoup plus loin que beaucoup. C'est un auteur dans le courant post moderne, c'est à dire au delà de la modernité (scientifique, rationnelle).

Au delà ne veut pas dire sans.

Le 25 octobre 2022 à 00:04:04 :
De ce qu'on m'a dit Russerl et Wittgenstein c'est du haut niveau. Mais pas le même niveau de réalité.

Wittgenstein pousse beaucoup plus loin que beaucoup. C'est un auteur dans le courant post moderne, c'est à dire au delà de la modernité (scientifique, rationnelle).

Au delà ne veut pas dire sans.

Wittgenstein est aussi un philosophe de l'absurde en quelque sorte puisqu'il dit que les jugements moraux, esthétiques et les énoncés métaphysiques sont absurdes.

D'une certaine manière oui.

Cependant je ne l'ai pas lu. Il semblerait que ce soit plus fin que cela.

Disons que déjà l'on peut douter de tout ou quasiment tout.

Donc de commencer à dire que ceci est plus esthétique que cela. Ma foi...

La métaphysique est speculation. Excepté qu'il n'y a que Un (Dieu) , on ne peut pas dire grand chose.

Les jugements moraux sont subjectifs, humains.

Après dit il réellement absurde, et dans quel sens ?

Le 25 octobre 2022 à 00:18:11 :
D'une certaine manière oui.

Cependant je ne l'ai pas lu. Il semblerait que ce soit plus fin que cela.

Disons que déjà l'on peut douter de tout ou quasiment tout.

Donc de commencer à dire que ceci est plus esthétique que cela. Ma foi...

La métaphysique est speculation. Excepté qu'il n'y a que Un (Dieu) , on ne peut pas dire grand chose.

Les jugements moraux sont subjectifs, humains.

Après dit il réellement absurde, et dans quel sens ?

Je sais pas si tu connais le concept de "gros livre" de Wittgenstein, c'est un livre où il y a tous les jugements moraux tels que "le meurtre est mal" mais cela ne correspond à aucune chose factuelle, à aucune réalité, tout comme " la vengeance est mal", "le vol est mal" cela ne correspond à aucun fait.

Tu comprends ?

Et pour en revenir à l'absurde peut-être que c'est une surinterprétation de ma part. Après on peut tout aussi qualifier Nietzsche et Kant comme des philosophes de l'absurde.

Le 25 octobre 2022 à 00:58:30 :

Le 24 octobre 2022 à 23:34:50 :

Le 24 octobre 2022 à 22:34:17 :

Le 24 octobre 2022 à 20:43:19 :

Le 24 octobre 2022 à 18:25:56 :
Est-ce qu'il faut avoir des facilités en mathématique pour comprendre le propos du Tractatus ?

Non

Est-il vrai que le Tractatus est une œuvre mystique comme l'indique Pierre Hadot ?

Oui

Tu ne veux pas développer ton propos ?

Désolé, j'ai supprimé le message où je réponds par oui et par non, et oui, effectivement en philosophie on ne répond pas par oui ou par non.
Pour ta première question, j'ai fait un bac littéraire c'est à dire que j'ai arrêté les mathématiques en première (je n'ai pas fait spé maths) et j'ai lu et compris le tractatus.

Pour la deuxième question, en fait selon moi c'est mystique, car d'abord Wittgenstein lui-meme envisageait de travailler dans un monastère, et Russel dira au sujet à la fin qu'il ne côtoyait plus Wittgenstein car il était devenu "trop mystique", c'est dire l'influence du mystique chez Wittgenstein. Wittgenstein dit que le sens du monde est "en dehors du Monde" cela laisse suggérer une place pour le religieux.

Intéressant. Je vais tenter une approche par une vulgarisation de sa pensée par une spécialiste italienne de Wittgenstein tout en lisant en parallèle le Tractatus. J'attendais justement une forte empreinte mystique dans sa pensée car j'ai une appétence pour la spiritualité. Qu'est-ce que tu conseilles comme œuvre du "second Wittgenstein" à choisir entre "Recherches philosophiques" & "Grammaire philosophique"

Je n'ai lu des extraits du second Wittgenstein qu'à travers les commentateurs notamment Pascal Engel, je te conseille ces livres si tu t'intéresse à la philosophie analytique.

Et aussi à notre regretté Jacques Bouveresse et ses nombreux ouvrages qu'il a consacré à la vie et à l'œuvre de Wittgenstein.

Le 24 octobre 2022 à 18:25:
Est-ce qu'il faut avoir des facilités en mathématique pour comprendre le propos du Tractatus ?

Comme les autres : non.

Est-il vrai que le Tractatus est une œuvre mystique comme l'indique Pierre Hadot ?

là je serais plus nuancé ; en fait, le Cercle de Vienne s'était approprié le tractatus parce qu'ils y voyaient de la logique pure, et donc aucun mysticisme. une sorte de post-positivisme, en gros.
C'est pour cela que Wittgenstein s'est payé leurs tronches en leur récitant un poème quand il fut invité à leur faire une conférence.

De cet anecdote on peut déduire que, s'il y a un mysticisme chez Wittgenstein (du moins dans le tractatus), il ne se voit pas, il est camouflé derrière le logicisme.

Perso, quand je l'ai lu (j'ai souffert, heureusement que j'avais des potes pour me l'expliquer parce que l'enchaînement logique se poursuit sur des pages et des pages, quand tu en es à la 200eme proposition, tu te souviens plus de la première..!), je n'y avais pas vu de mysticisme, juste une logique ultra rigoureuse ; et c'est par ce que j'ai appris sur le reste de la vie du mec que j'ai compris en quoi on pouvait effectivement y voir du mysticisme.
En comprenant la vie du bonhomme, mais ça reste une interprétation.

La traduction de Christiane Chauviré datant de cette année 2022 chez Flammarion est-elle plus compréhensible et accessible que celle chez Tel Gallimard ?

Merci.

Ca j'en sais rien... Je l'ai pas lue...

A mon avis, c'est pas un problème de traduction, comme je te le disais précédemment, c'est surtout que ...
(Du coup, je refais le lien avec ta première question ) c'est comme si tu lisais Euclide : tu n'as pas besoin de connaître les maths, puisque tout est expliqué depuis A jusqu'à Z, donc même un néophyte complet peut lire Euclide.
En revanche, quand tu arrives à la proposition numéro 400, comme je le disais juste avant, tu te souviens pas forcément du début du bouquin...

Après effectivement c'est piégeux, parce que Wittgenstein a une conception très particulière de certains notions, par exemple du monde. Il en donne une définition, elle est même très simple, le monde, c'est l'ensemble des faits.
Après il te définit ce qu'est un fait : c'est une relation entre deux objets élémentaires du monde.

Donc le monde c'est des relations entre des objets.

Après il te parle d'une deuxième conception du monde, etc.

Bref, c'est un peu comme Kant, qui redéfinit pas mal de concepts, là c'est pareil dans la démarche (même si son propos n'a plus grand'chose à voir avec ce que dit Kant...)
Ce qui me fait dire que Wittgenstein aurait pu être l'équivalent d'une révolution kantienne, en fait (il l'a été pour les philosophes analytiques, d'ailleurs)

(P.S.: je te conseille de commencer par lire les carnets 14-18, au fait : c'est tout le travail préparatoire du Tractatus, mais en plus simple...)