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Topic La science et la nature

Sujet : La science et la nature

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Great_Aldana
Great_Aldana
MP
19 septembre 2020 à 21:59:11

Quel est le rôle de la science sur la nature ?
Selon Bachelard "l'esprit scientifique doit se former contre la nature contre ce qui est en nous et hors de nous l'impulsion et l'instruction de la nature contre l'entraînement naturel contre le fait coloré et divers. L'esprit scientifique doit se former en se réformant."
Dès lors si la science est la religion de foi actuelle et si ce que l'on voit ce n'est pas ce qui est d'un point de vue scientifique. Que la science doit en tout point s'extirper de l'opinion, même si l'opinion s'avère juste en second lieu, afin de se nourrir elle-même et de se connaitre, quelle place devons-nous donner aux phénomènes naturels quant à leur implication sur nos sens et sur notre représentation du monde ?

Ça a l'air bateau comme ça mais je pense que de nombreuses idéologies sont basées sur ce que l'on regarde sur ce que l'on voit de la nature. Jusqu'à quel point raisonner ? Bachelard va découper cette raison en plusieurs étapes hiérarchiques, et va mettre dans le coin le plus inférieur "l'étape concrète" et dans le coin le plus élevé l'étape abstraite. L'abstraction serait la forme la plus noble.

Des lors que nous avons accès à cet esprit scientifique dans sa totalité et que cet état d'esprit (et je parle bien l'état d'esprit) est légitimé par les institutions, ne devons-nous pas déconstruire tous les schémas de pensée basés sur une observation de la nature si on souhaite accéder à la vérité de la vie a suivre ??

Great_Aldana
Great_Aldana
MP
19 septembre 2020 à 22:13:02

En fait la nature ne serait pas l'essence du monde mais ne serait que sa représentation. finalement elle ne serait que ce qui peut nous apparaître de visible mais pas forcément de compréhensible.
Elle reviendrait à être ce qui désigne mais pas ce qui explique.
Se réclamer des traditions ce serait se réclamer de la nature mais c'est aussi alors se réclamer d'un voile sur le monde et en être désormais conscient si on s'intéresse à la science. On dira que ce voile permet de faire fonctionner le monde.
Mais est-ce que ça ne serait pas comme vivre avec une femme qui nous trompe sans le savoir, ou plutôt de refuser de ĺe voir car on sait que si on l'apprend on rva partir en couille avant de se restabiliser et evoluer, et que cette partie qui nous fera partir en couille nous fait peur?

PIeinair
PIeinair
MP
19 septembre 2020 à 23:06:04

Rien compris

Mais ça sent la mauvaise spiritualité
Je vois pas comment tu veux accéder à une quelconque vérité si tu fuis et blâmes le réel

Message édité le 19 septembre 2020 à 23:06:50 par PIeinair
Great_Aldana
Great_Aldana
MP
20 septembre 2020 à 09:35:08

C'est l'exemple du Tonnerre.
Pendant longtemps il faisait peur il était la représentation des dieux qui se mettent en colère on s'en rend plus trop compte dans notre époque moderne mais je crois que jusqu'au XVIIIe siècle les gens pleurait les gens criaient les femmes se cachait dès lors qu'il y avait le tonnerre. À partir du moment où on a réussi à s'extirper du réel et de ce que l'on voit et qu'on a réussi à expliquer quel était le phénomène plus personne n'a peur du tonnerre

PIeinair
PIeinair
MP
20 septembre 2020 à 09:48:52

on s'en rend plus trop compte dans notre époque moderne mais je crois que jusqu'au XVIIIe siècle les gens pleurait les gens criaient les femmes se cachait dès lors qu'il y avait le tonnerre.

:doute:
T'as lu ça où exactement

Quoiqu'il en soit j'en connais des tas des gens qui paniquent quand y'a du tonnerre (et pas nécessairement pour de mauvaises raisons, à mon avis si le tonnerre n'était pas un phénomène naturel relativement inquiétant on n'aurait pas eu besoin de paratonnerres, inventés au passage précisément au XVIIIème)

À partir du moment où on a réussi à s'extirper du réel et de ce que l'on voit et qu'on a réussi à expliquer quel était le phénomène plus personne n'a peur du tonnerre

Mais c'est tout l'inverse de ce que tu dis, tu racontes qu'il était la représentation des dieux, donc qu'on était pas dans le réel, et après tu me parles de s'extirper du réel

T'es un peu confus dans tes termes et leur définition à mon avis tu devrais commencer par définir

Message édité le 20 septembre 2020 à 09:52:07 par PIeinair
Great_Aldana
Great_Aldana
MP
20 septembre 2020 à 09:51:26

Et c'est pas vraiment de fuire le réel c'est juste que le réel ne nous apparaît pas dans sa manière la plus vraie au premier abord.
Le nature concrete, celle qui est directement perceptible par nos sens, est obligée comme premiere expérience avec le monde mais elle est aussi trompeuse sur ce que le reel est "réellement". En gros l'observation de la nature c'est l'opinion.

Tu sais c'est le fameux exemple de l'icône sur le bureau d'un ordinateur.
Tu vas voir l'icône sur ton bureau elle t'a paraît comme une sorte de petit carré blanc par exemple. Tu vas cliquer dessus la faire bouger pourquoi pas pour la mettre dans la corbeille.
Tout ça se passe sous tes yeux tu as réellement l'impression qu'il y a une icône qui bouge et qui va dans la corbeille. Sauf que la réalité ce n'est pas ça. La réalité c'est que c'est toute une suite de chiffres et de nombres dans la programmation qui agissent.

Voilà ce que dit Bachelard.

Et le fait de toujours remettre en cause ce que l'on observe à l'état de nature c'est ça l'esprit scientifique et ce serait l'esprit le plus noble selon lui.

Alors moi je dis, aujourd'hui les sciences on un impact considérable sur nos représentation et ont réussi à corriger le tir sur pas mal de phénomènes percus, par exemple le fait de savoir que je ne vais pas forcément me noyer si je vais dans l'eau avec la Loi du corps flottant. L'exemple du tonnerre également que je donnais plus haut.
Et ensuite je dis que si il s'agit de déconstruire la nature pour accéder au réel, car la nature ce n'est pas la réalité mais seulement sa représentation, alors ne faut-il pas déconstruire tous les principes de la société qui sont régies sous des normes s'agrémentant à la nature ?

Great_Aldana
Great_Aldana
MP
20 septembre 2020 à 09:54:08

Oui je ne voulais pas dire s'extirper du réel, mais plutot sextirper de nos premier observation.

Le truc du tonnerre c'est l'abbé Poncelet "la nature dans la formation du tonnerre et la reproduction des êtres vivants" en 1766

PIeinair
PIeinair
MP
20 septembre 2020 à 10:07:22

Et c'est pas vraiment de fuire le réel c'est juste que le réel ne nous apparaît pas dans sa manière la plus vraie au premier abord.

ça ok

Le nature concrete, celle qui est directement perceptible par nos sens, est obligée comme premiere expérience avec le monde mais elle est aussi trompeuse sur ce que le reel est "réellement".

Pas nécessairement

En gros l'observation de la nature c'est l'opinion.

Je suis pas vraiment d'accord, c'est juste dépendant de la qualité de l'observation

Tu sais c'est le fameux exemple de l'icône sur le bureau d'un ordinateur.
Tu vas voir l'icône sur ton bureau elle t'a paraît comme une sorte de petit carré blanc par exemple. Tu vas cliquer dessus la faire bouger pourquoi pas pour la mettre dans la corbeille.
Tout ça se passe sous tes yeux tu as réellement l'impression qu'il y a une icône qui bouge et qui va dans la corbeille. Sauf que la réalité ce n'est pas ça. La réalité c'est que c'est toute une suite de chiffres et de nombres dans la programmation qui agissent.

Encore une fois problème de définitions, en ce qui me concerne l'icône et la corbeille sont des réalités au même titre qu'une fleur ou qu'un arbre, indépendamment du fonctionnement sous-jacent, mais oui je comprends que le premier contact avec le réel ne permette pas toujours d'en saisir la complexité

Voilà ce que dit Bachelard.

Et le fait de toujours remettre en cause ce que l'on observe à l'état de nature c'est ça l'esprit scientifique et ce serait l'esprit le plus noble selon lui.

Je comprends pas pourquoi appeler ça "le remettre en cause" plutôt que "tenter d'en trouver le fonctionnement"
Ce que tu cherches à remettre en cause ici c'est tant l'état de nature ou le réel ou je ne sais quoi, mais justement l'interprétation parfois un peu trop libre qu'on en fait quand on s'en détache (cf. ton exemple sur les orages qui deviennent des dieux)

Alors moi je dis, aujourd'hui les sciences on un impact considérable sur nos représentation et ont réussi à corriger le tir sur pas mal de phénomènes percus, par exemple le fait de savoir que je ne vais pas forcément me noyer si je vais dans l'eau avec la Loi du corps flottant.

à mon avis c'est plutôt apprendre à nager qui fait ça, si tu vas dans l'eau sans savoir le faire tu risques fortement la noyade, loi ou pas loi de je ne sais quoi

L'exemple du tonnerre également que je donnais plus haut.
Et ensuite je dis que si il s'agit de déconstruire la nature pour accéder au réel, car la nature ce n'est pas la réalité mais seulement sa représentation, alors ne faut-il pas déconstruire tous les principes de la société qui sont régies sous des normes s'agrémentant à la nature ?

J'aime pas le terme "déconstruire" parce qu'il a une certaine connotation aujourd'hui, et qu'elle s'oppose précisément à la science. La pensée de la déconstruction c'est ce qui donne les génies qui nient l'existence du sexe, et on en vient peut-être à mon problème initial avec ton topic ; je suis pas certain que tu atteignes tant que ça le réel si tu le rejettes d'entrée de jeu, fût-il trop simple à ton goût au premier abord. C'est avec cette mentalité que tu te retrouves justement à t'inventer des dieux ou des théories du genre

Les gens qui veulent tout déconstruire sont des poisons. Tout ce que la science fait c'est comprendre. ça demande certes un regard qui décompose, mais il ne modifie rien, et il ne s'éloigne pas du réel non plus. Tu vois le glissement que tu as fait dans la dernière phrase ? C'est un glissement du scientifique vers le militant, la "décomposition" dans la première proposition ne concerne qu'une manière d'observer les choses, et implique nécessairement leur reconstruction immédiate (en science tu peux décomposer la flottaison autant que tu veux, c'est juste pour la maintenir au final, pas pour la nier), mais dans la seconde proposition il s'agit de "déconstruire" les principes de la société au sens de les annihiler, pas de les comprendre.

Oui je ne voulais pas dire s'extirper du réel, mais plutot sextirper de nos premier observation.

d'acc

Message édité le 20 septembre 2020 à 10:07:51 par PIeinair
PIeinair
PIeinair
MP
20 septembre 2020 à 10:11:19

La "déconstruction" aujourd'hui c'est précisément le regard d'opinion qui biaise le réel -puisqu'il entend le détruire-

Et je comprends pas exactement comment t'en arrives à l'idée qu'il faudrait rejeter tout ce qui concerne la nature. La science ne la rejette pas, elle l'accepte telle qu'elle est.

Message édité le 20 septembre 2020 à 10:11:49 par PIeinair
Great_Aldana
Great_Aldana
MP
20 septembre 2020 à 10:23:00

Ben justement c'est une de mes questions de départ est quel est le rôle de la science sur la nature ?

Est-ce qu'il est de la déconstruire si elle est le seul moyen de savoir si sa première représentation était bien la bonne ou non ?
Comment ne pas des construire ou remettre en cause si on part du postulat que la premiere vu du monde est a interroger ?
Le rôle de la science ne serait-il pas de ne pas simplement expliquer, mais plus de pouvoir expliquer pour mieux interroger par la suite ?

Toi tu dis que le rôle de la science c'est seulement d'expliquer mais est-ce que on peut seulement expliquer sans devoir prendre en considération toute notre expérience faussé du passé ? Si on doit la prendre en consideration jusqu'où ? Faut il quil y est une limite ?

Je pars du principe qu'une Opinion peut s'avérer juste ensuite mais que parce que c'est une opinion elle est d'emblée fausse scientifiquement car l'esprit dans laquelle elle a été formulée repose pas sur des bases scientifique. Ce n'est pas grave si le chemin parcouru grâce à la science nous ramène au point de départ disons que ce qui serait noble c'est le chemin que l'on a parcouru et que si il nous amène un peu plus loin que le point de départ à la fin c'est encore mieux.

PIeinair
PIeinair
MP
20 septembre 2020 à 10:29:55

Le 20 septembre 2020 à 10:23:00 Great_Aldana a écrit :
Ben justement c'est une de mes questions de départ est quel est le rôle de la science sur la nature ?

Est-ce qu'il est de la déconstruire si elle est le seul moyen de savoir si sa première représentation était bien la bonne ou non ?

Pour moi la déconstruction c'est pas un rôle c'est une méthode (ou plutôt la moitié d'une méthode, puisqu'on ne s'arrête jamais à déconstruire, il faut encore réassembler. Une bonne partie de la science c'est en réalité de tenter de répliquer les phénomènes naturels), le rôle de la science c'est de connaître, de comprendre, d'expliquer

Comment ne pas des construire ou remettre en cause si on part du postulat que la premiere vu du monde est a interroger ?
Le rôle de la science ne serait-il pas de ne pas simplement expliquer, mais plus de pouvoir expliquer pour mieux interroger par la suite ?

Mieux interroger quoi ?

Toi tu dis que le rôle de la science c'est seulement d'expliquer mais est-ce que on peut seulement expliquer sans devoir prendre en considération toute notre expérience faussé du passé ? Si on doit la prendre en consideration jusqu'où ? Faut il quil y est une limite ?

Je pense que prendre en considération notre expérience du passé ça n'est pas autre chose que se borner à "seulement" expliquer
Quand tu veux expliquer tu prends compte de l'erreur et tu la corriges

Je pars du principe qu'une Opinion peut s'avérer juste ensuite mais que parce que c'est une opinion elle est d'emblée fausse scientifiquement car l'esprit dans laquelle elle a été formulée repose pas sur des bases scientifique.

Je vais pas rentrer dans ce débat vu que l'opinion et la science c'est l'oeuf et la poule

Ce n'est pas grave si le chemin parcouru grâce à la science nous ramène au point de départ disons que ce qui serait noble c'est le chemin que l'on a parcouru et que si il nous amène un peu plus loin que le point de départ à la fin c'est encore mieux.

Mais c'est quoi "plus loin" que le point de départ ? C'est quoi "déconstruire tous les schémas de pensée" basés sur la nature ? à quoi ça correspond concrètement ?

Message édité le 20 septembre 2020 à 10:31:25 par PIeinair
Great_Aldana
Great_Aldana
MP
20 septembre 2020 à 11:39:06

Ca correspond a déconstruire toutes les choses qui n'ont pas été constuitent par un raisonnement scientifique.

PIeinair
PIeinair
MP
20 septembre 2020 à 11:41:26

Mais le raisonnement scientifique ne va jamais contre nature justement, il est basé dessus

Message édité le 20 septembre 2020 à 11:42:21 par PIeinair
LeGrandBouffie
LeGrandBouffie
MP
20 septembre 2020 à 11:48:45

Reste à raconter des conneries dans le blabla Aldana.

LeGrandBouffie
LeGrandBouffie
MP
20 septembre 2020 à 11:49:00

Tu n'es pas fait pour penser. Tu ne penses pas.

Great_Aldana
Great_Aldana
MP
20 septembre 2020 à 11:58:38

Selon ma definition de la nature. Cest a dire quelle est la representation concrete de la verité et non son identique, et bien le raisonnement scientifique ne se base pas sur la nature, cat elle fait fit de l'abstraction qui echappe à l'experience immediate

Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 12:26:29

Le 20 septembre 2020 à 11:58:38 Great_Aldana a écrit :
Selon ma definition de la nature. Cest a dire quelle est la representation concrete de la verité et non son identique, et bien le raisonnement scientifique ne se base pas sur la nature, cat elle fait fit de l'abstraction qui echappe à l'experience immediate

La vérité c'est une notion logico-ontologique.
Une proposition vraie est une proposition qui correspond à la réalité.
Donc c'est pas la vérité qui est représentée par la nature mais la vérité qui correspond à la nature.

Et ensuite, l'abstraction fait partie de l' "expérience immédiate". D'ailleurs la notion d' "expérience immédiate" se base sur des présupposés analytiques et deductifs, donc de l'abstraction.

Great_Aldana
Great_Aldana
MP
20 septembre 2020 à 12:46:52

Je ne suis pas d'accord avec ça, la vérité ne correspond pas forcément à la réalité si la réalité c'est ce qui est observable. Regarde un peu plus haut avec mon exemple de l'icône sur le bureau de l'ordinateur. Lorsque je vois l'icône avancer j'aurais beau réussir à t'expliquer tous les phénomènes physiques lié au déplacement de l'icône vers la corbeille je ne serai toujours pas dans la vérité, à savoir que c'est seulement une suite de chiffres qui interagissent les uns avec les autres dans la programmation.

Ensuite la différence c'est que dans l'expérience immédiate, l'abstraction se base sur des présupposé analytique et déductif erroné du raisonnement scientifique. Je dirais alors que ce n'est pas l'abstraction qui fait partie de l'expérience immédiate , mais l'expérience immédiate qui fait partie de l'abstraction car l'abstraction peut se détacher des présupposés de l'expérience immédiate, pour se baser exclusivement sur le raisonnement scientifique.

Message édité le 20 septembre 2020 à 12:48:57 par Great_Aldana
Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 12:52:21

Je commence à me demander si bouffie n'a pas raison sur ton compte...

Tu racontes de la merde H24.

Je t'ai dit que la vérité est une notion logico-ontologique. Alors pourquoi tu me parles d'épistémologie et de psychologie. Tu confonds ce qui est vrai avec ce qu'on tient pour vrai.

Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 12:54:00

Ensuite la différence c'est que dans l'expérience immédiate, l'abstraction se base sur des présupposé analytique et déductif erroné du raisonnement scientifique. Je dirais alors que ce n'est pas l'abstraction qui fait partie de l'expérience immédiate , mais l'expérience immédiate qui fait partie de l'abstraction car l'abstraction peut se détacher des présupposés de l'expérience immédiate, pour se baser exclusivement sur le raisonnement scientifique.

Je t'ai parlé de la notion d' "experience sensible". Tu t'autocontredis constamment bordel.

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