Le 22 septembre 2020 à 13:05:37 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 12:54:05 Lironique a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 12:52:29 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Lironique: Un scepticisme vraiment radical mène à dire "pas plus ceci que cela : pas plus d'ataraxie que de trouble".

c'est en effet aussi un propos qu'on peut entendre du Bouddha, flash le reprend souvent , lorsqu'il décrit la Vacuité : " pas plus de nirvana que de samsara= pas plus de libération que de non libération

mais pour moi, ça demande vraiment d'avoir "réalisé" et non pas une simple posture...

Mais là c'est différent. Le bouddha ne doutait pas je crois.

tout à fait : c'est bien pour ça que je le précise après édit.
Au passage si je me permet de le mentionner c'est parce que cet été nous étions d'accor avec d'autres foromeurs, que Pyhronn avait du entendre des choses du Bonhomme.

?
J'ai pas compris en quoi Pyrrhon a été proche de lq philosophie bouddha. Si il y en a un doute et l'autre qui nie, en quoi pyrrhon a repris cette philosophie ? Le "pas plus ceci que cela" a un sens radicalement différent !

Edit:

Le 22 septembre 2020 à 12:54:05 Lironique a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 12:52:29 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Lironique: Un scepticisme vraiment radical mène à dire "pas plus ceci que cela : pas plus d'ataraxie que de trouble".

c'est en effet aussi un propos qu'on peut entendre du Bouddha, flash le reprend souvent , lorsqu'il décrit la Vacuité : " pas plus de nirvana que de samsara= pas plus de libération que de non libération

mais pour moi, ça demande vraiment d'avoir "réalisé" et non pas une simple posture...

Mais là c'est différent. Le bouddha ne doutait pas je crois.

tout à fait : c'est bien pour ça que je le précise après édit.
Au passage si je me permet de le mentionner c'est parce que cet été nous étions d'accor avec d'autres foromeurs, que Pyhronn avait du entendre des choses du Bonhomme.

Du coup ça apporte un élément de réponse à la question de l'auteur. J'ai parlé de voile à l'omniscience, mais je ne sais plus trop didactiquement comment ils obtiennent cette qualité...je sais qu'il y a un rapport avec l'Esprit d'Eveil pour base=/= de la Vacuité ...et d'autres éléments qui entrent en compte...on parle de Terres et de Chemins (10 et 8 ou l'inverse) , et ça s'obtient vers la 9 terre si mes souvenirs sont bons...(terre et chemins sont des étapes d'acquisitions de qualités spirituelles)

p.s :

Dans le courant du bouddhisme Mahayanna, on distingue 2 états de bouddha :
-l' état d'arath (des villes et des champs) : celui qui réalise la Vacuité . (c'est ce que l'on connaît du Bouddha le plus familièrement)
-l'état de bouddha : qui mène à l'omniscience, donc qui dépasse le stade d'arhat ...
c'est cet état que le courant Mahayana vise à obtenir...

Le 22 septembre 2020 à 13:08:39 rufus___ a écrit :

Par exemple Enésidème n'acceptait pas l'éthique sceptique. Il appliquait le "pas plus ceci que cela" à toute recommandation éthique. Un scepticisme vraiment radical mène à dire "pas plus ceci que cela : pas plus d'ataraxie que de trouble". Il jette son doute même sur ce genre de posture.

Bien sur, mais du coup, ce type de scepticisme - un scepticisme "devenu fou" - retombe dans le travers du scepticisme "de salon", en ce qu'il n'est définitivement plus qu'un jeu, sans aucune finalité qui le justifie.

Un fou peut certes "s'amuser" à défendre le fait qu'il lui est indifférent de vivre dans l'ataraxie ou dans le malheur le plus grand, et il peut même, s'il est habile, faire valoir des arguments pour suspendre son assentiment jusque-là, mais nous voyons bien que nous sortons de la philosophie pour tomber dans le nihilisme le plus absolu. Ce qui, je crois, ne doit pas être la position d'un philosophe, même d'un philosophe sceptique.

Oui je suis d'accord. C'est pour ca que je disais qu'un sceptique vraiment radical et sincère, finit dans la folie.

Mais c'est pas du nihilisme à mon avis. Le nihliste affirme puisqu'il nie. Le sceptique ne nie rien.

Le 22 septembre 2020 à 13:09:30 ELa4 a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 13:05:37 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 12:54:05 Lironique a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 12:52:29 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Lironique: Un scepticisme vraiment radical mène à dire "pas plus ceci que cela : pas plus d'ataraxie que de trouble".

c'est en effet aussi un propos qu'on peut entendre du Bouddha, flash le reprend souvent , lorsqu'il décrit la Vacuité : " pas plus de nirvana que de samsara= pas plus de libération que de non libération

mais pour moi, ça demande vraiment d'avoir "réalisé" et non pas une simple posture...

Mais là c'est différent. Le bouddha ne doutait pas je crois.

tout à fait : c'est bien pour ça que je le précise après édit.
Au passage si je me permet de le mentionner c'est parce que cet été nous étions d'accor avec d'autres foromeurs, que Pyhronn avait du entendre des choses du Bonhomme.

?
J'ai pas compris en quoi Pyrrhon a été proche de lq philosophie bouddha. Si il y en a un doute et l'autre qui nie, en quoi pyrrhon a repris cette philosophie ? Le "pas plus ceci que cela" a un sens radicalement différent !

déjà il s'avererait qu'il serait allé en Inde...et comme d'autres philosophes greques, des choses ont voyagé...

le "pas + ceci que cela" est un aspect de la Vacuité et permet une forme d'ataraxie comme vous le dites .

par rapport à mon post ci-dessus, Nagajourna est connu pour son tétralème dont j'avais posté qques éxemples de vacuités.
la difficulté est qu'il est bien dans la vue mahayaniste, et tout en gardant un propos similaire au stade d'Arhat ( perception directe de la Vacuité= donc pas + ceci que ni cela) ...le problème avec lui, c'est que si on s'arrête à ce qu'il dit, qui nous apparaît simple dans la forme , on en reste à l'état du sceptique. Hors ça n'est pas le cas.
En gros, si on croit comprendre le tétralème de Nagajourna, c'est qu'on a rien compris en fait...

Si il y en a un doute et l'autre qui nie, en quoi pyrrhon a repris cette philosophie

mais le fait que tu dise en effet que l'un doute , l'autre nie ou a une certitude , me fait dire que l'un n'est pas allé jusqu'au bout de la réflexion que l'autre a mené....

déjà il s'avererait qu'il serait allé en Inde...et comme d'autres philosophes greques, des choses ont voyagé...

Ouais mais ce qu'il aurait appris des gymnosophistes c'est pas le nihlisme ou je ne sais quoi, mais le fait qu'il ne sais rien par le doute.

le "pas + ceci que cela" est un aspect de la Vacuité et permet une forme d'ataraxie comme vous le dites .

Euhm. Non. Si j ai bien compris dans le bouddhisme on dit "il n'y a pas d'ataraxie et il n'y a pas de trouble". Donc tu peux pas affirmer que ca mène à l'ataraxie.

Le 22 septembre 2020 à 13:25:13 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Si il y en a un doute et l'autre qui nie, en quoi pyrrhon a repris cette philosophie

mais le fait que tu dise en effet que l'un doute , l'autre nie ou a une certitude , me fait dire que l'un n'est pas allé jusqu'au bout de la réflexion que l'autre a mené....

Tu veux dire que bouddha n'est pas aussi sage que pyrrhon puisqu'il ne "comprend" pas qu'il ne sais rien car il faut justifier les croyances pour être rationnel, mais comme on ne le peut pas, il faut continuer de douter ?

Le 22 septembre 2020 à 13:26:42 Lironique a écrit :

le "pas + ceci que cela" est un aspect de la Vacuité et permet une forme d'ataraxie comme vous le dites .

Euhm. Non. Si j ai bien compris dans le bouddhisme on dit "il n'y a pas d'ataraxie et il n'y a pas de trouble". Donc tu peux pas affirmer que ca mène à l'ataraxie.

alors c'est peut être que je ne sais pas exactement le sens d'ataraxie.
cependant , d'après le courant mahayana, être plongé dans la Vacuité n'est pas le summum du pied.pour eux il y a quand même une sorte d'inconfort ou d'inconvénient à ce genre de confort. (en gros il est un obstacle à l'Esprit d'Eveil = ne plus supporter que les autres êtres soient soumis à la souffrance) . C'est dit-on une bulle de confort qui n'est pas des plus désagréables, et à ce stade on fait chier personne : ni soit même ni les autres. cependant il paraît que si un moment on souhaiterai venir en aide aux êtres à les libérer du "samsara", il leur faudrait presque reprendre les étapes depuis le début, car il n'est pas facile de sortir de cette bulle...
je vulgarise , je fais du grosso modo, je suis pas là pour dispenser un enseignement complet et je n'en ai pas les compétences...

Le 22 septembre 2020 à 13:28:30 Lironique a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 13:25:13 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Si il y en a un doute et l'autre qui nie, en quoi pyrrhon a repris cette philosophie

mais le fait que tu dise en effet que l'un doute , l'autre nie ou a une certitude , me fait dire que l'un n'est pas allé jusqu'au bout de la réflexion que l'autre a mené....

Tu veux dire que bouddha n'est pas aussi sage que pyrrhon puisqu'il ne "comprend" pas qu'il ne sais rien car il faut justifier les croyances pour être rationnel, mais comme on ne le peut pas, il faut continuer de douter ?

non je dirais plutôt le contraire : c'est Pyhronn qui s'est arrété à ce stade.
Pour les mahayanistes l'Omniscience d'un bouddha est possible à obtenir.

en revanche , tant qu'on a pas atteint ce stade on se dit bien "aucune certitude à ce qui nous apparaît"

Le 22 septembre 2020 à 13:36:50 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 13:28:30 Lironique a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 13:25:13 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Si il y en a un doute et l'autre qui nie, en quoi pyrrhon a repris cette philosophie

mais le fait que tu dise en effet que l'un doute , l'autre nie ou a une certitude , me fait dire que l'un n'est pas allé jusqu'au bout de la réflexion que l'autre a mené....

Tu veux dire que bouddha n'est pas aussi sage que pyrrhon puisqu'il ne "comprend" pas qu'il ne sais rien car il faut justifier les croyances pour être rationnel, mais comme on ne le peut pas, il faut continuer de douter ?

non je dirais plutôt le contraire : c'est Pyhronn qui s'est arrété à ce stade.
Pour les mahayanistes l'Omniscience d'un bouddha est possible à obtenir.

en revanche , tant qu'on a pas atteint ce stade on se dit bien "aucune certitude à ce qui nous apparaît"

Bah non. Pyrrhon doute.

Il y a un truc que j'ai pas compris par contre.

Si le bouddhiste dit " pas plus ceci que cela" dans le sens nihiliste, ca signifie qu'il n'y a pas plus de souffrance que de non souffrance. Donc pourquoi tu parles d esprit d eveil ? C'est contraire au bouddhisme !

La perception directe de la Vacuité permet de voir le non soi des phénomènes (ou de l'individu, je me perd avec ça)...
Donc on perçoit des choses comme ni étant ce ci ou cela, ou pas + que ceci que cela..

mais on verra mieux que quand on a l'esprit "souillé" par nos facteurs perturbateurs et la perception de notre "soi" erronnée.

et l'Omniscience permet de voir Tous les phénomène comme il se doit et d'agir en conséquent.

Le 22 septembre 2020 à 13:45:18 M-Le-Mot-Dit a écrit :
La perception directe de la Vacuité permet de voir le non soi des phénomènes (ou de l'individu, je me perd avec ça)...
Donc on perçoit des choses comme ni étant ce ci ou cela, ou pas + que ceci que cela..

mais on verra mieux que quand on a l'esprit "souillé" par nos facteurs perturbateurs et la perception de notre "soi" erronnée.

et l'Omniscience permet de voir Tous les phénomène comme il se doit et d'agir en conséquent.

En disant qu'il n'y a pas plus ceci que cela, tu détruis le principe de non contradiction. Mais vu que le langage que tu utilises présuppose le principe de non-contradiction, tout ce que tu dis se résume à du bruit, ca n'a aucun sens, tu te contredis toi-même.

Le 22 septembre 2020 à 13:41:58 Lironique a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 13:36:50 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 13:28:30 Lironique a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 13:25:13 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Si il y en a un doute et l'autre qui nie, en quoi pyrrhon a repris cette philosophie

mais le fait que tu dise en effet que l'un doute , l'autre nie ou a une certitude , me fait dire que l'un n'est pas allé jusqu'au bout de la réflexion que l'autre a mené....

Tu veux dire que bouddha n'est pas aussi sage que pyrrhon puisqu'il ne "comprend" pas qu'il ne sais rien car il faut justifier les croyances pour être rationnel, mais comme on ne le peut pas, il faut continuer de douter ?

non je dirais plutôt le contraire : c'est Pyhronn qui s'est arrété à ce stade.
Pour les mahayanistes l'Omniscience d'un bouddha est possible à obtenir.

en revanche , tant qu'on a pas atteint ce stade on se dit bien "aucune certitude à ce qui nous apparaît"

Bah non. Pyrrhon doute.

Il y a un truc que j'ai pas compris par contre.

Si le bouddhiste dit " pas plus ceci que cela" dans le sens nihiliste, ca signifie qu'il n'y a pas plus de souffrance que de non souffrance. Donc pourquoi tu parles d esprit d eveil ? C'est contraire au bouddhisme !

c'est parce que t'as pas bien suivi mon propos qui est certes tronqué...et que je n'ai pas détaillé...j'en ai déjà parlé ailleurs je vais pas tout refaire ...éventuellement tu tapes "esprit d'éveil " dans recherche , tu trouveras des éléments de réponses...

et attention : justement là où j'y vois un amalgame , c'est que le "pas plus ceci que cela" au sens bouddhiste n'est pas nihiliste. Chose que bien souvent on prend pour ça...Je peux pas détaillé car mes notions sont limités, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a "Rien". comme je l'ai maintes fois répété "Rien" = rien d'indépendant, auto produit, autogène, auto crée, permanant (ne changeant pas d'instant en instant)

Le 22 septembre 2020 à 13:48:06 Lironique a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 13:45:18 M-Le-Mot-Dit a écrit :
La perception directe de la Vacuité permet de voir le non soi des phénomènes (ou de l'individu, je me perd avec ça)...
Donc on perçoit des choses comme ni étant ce ci ou cela, ou pas + que ceci que cela..

mais on verra mieux que quand on a l'esprit "souillé" par nos facteurs perturbateurs et la perception de notre "soi" erronnée.

et l'Omniscience permet de voir Tous les phénomène comme il se doit et d'agir en conséquent.

En disant qu'il n'y a pas plus ceci que cela, tu détruis le principe de non contradiction. Mais vu que le langage que tu utilises présuppose le principe de non-contradiction, tout ce que tu dis se résume à du bruit, ca n'a aucun sens, tu te contredis toi-même.

ok c'est possible que je formule mal les choses.
je peux pas faire mieux.
Alors je m'arrête comme ça il n'y aura plus de bruit : le fameux "quel est le son d'une seule main"

mais oui les enseignements du bouddha sont remplis de contradictions en apparence....je te l'accorde...la raison je l'ai déjà dit, je vais pas le refaire...

@mlemaudit

Non j'ai compris ce que tu dis. C'est juste incohérent.

Le 22 septembre 2020 à 13:54:38 Lironique a écrit :
@mlemaudit

Non j'ai compris ce que tu dis. C'est juste incohérent.

Il y a en effet des incohérences qui peuvent nous apparaître. l'ennuie c'est que je ne suis pas aussi doué que Rufus ,JSP , Bakwé et d'autres ..pour bien synthétiser ce que je veux dire...
Mais moi je suis pas là pour convaincre, je m'en cogne en fait. Je dis juste qu'il y a des pistes à chercher ...
Et puis si on perçoit des incohérences, c'est bon signe, ça veut dire que ça travaille dans le bon sens.après faut compléter, et je vais pas passer ma journée à essayer de le faire, je n'en ai pas la capacité....Désolé
Merci pour l'échange.

je crois que dans le " pas + que ceci que cela" du bouddha, il y a la notion de Milieu. Et non le doute ou nihilisme. C'est peut-être ça qui nous échappe.
Maintenant en effet, comment appréhender ce Milieu dans son quotidien , là est toute la voie du bonhomme....