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Topic Un vrai utilitariste est libéral

Sujet : Un vrai utilitariste est libéral

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Feser
Feser
MP
19 septembre 2020 à 18:00:52

Darwinisme social :d) les plus rationnels arrivent à acquérir les biens et services nécessaires à leur survie. Les plus rationnels survivent, les moins rationnels meurent :d) la population devient de plus en plus rationnelle :d) elle parvient de mieux en mieux à satisfaire ses intérêts et donc à maximiser son bonheur :d) utilitarisme

Message édité le 19 septembre 2020 à 18:03:21 par Feser
Bakwe
Bakwe
MP
19 septembre 2020 à 18:50:50

De nombreuses choses posent problème dans ton raisonnement :

  1. Le Darwinisme social (que je préfère appeler spencérisme étant donné qu'elle n'est pas de Darwin), ne dit pas du tout que ce sont les plus rationnels qui acquièrent les biens et services nécessaires à leur survie ; il prolonge, en revanche, l'idée qu'une sélection continue d'opérer au sein de la société, et demeurent les individus les plus aptes. Or, être apte, ou adapté, ce n'est pas l'expression nécessaire d'un plus grand degré de rationalité. Ou alors, il faut développer ton raisonnement.
  1. Déjà, dans le cas de la sélection naturelle de Darwin, l'évolution n'est pas synonyme de perfectionnement, ou d'un progrès objectif, mais simplement d'une plus grande adaptation au milieu. Prenons un exemple : certaines espèces, à défaut d'être capable de survivre grâce à des mécanismes de défense, ou à leur intelligence, tiennent leur avantage du fait qu'ils engendrent un plus grand nombre de descendants lorsqu'ils se reproduisent, ou encore qu'ils ont un capital de séduction plus élevé (et que cela représente un vrai gain dans un contexte déterminé ; car dans un contexte différent, avoir plus de descendants peut ne pas être suffisant pour la survie).
    Tu comprends bien que cela ne changerait pas dans la théorie du spencérisme, puisqu'il suppose le prolongement de cette loi de sélection naturelle dans la structure sociale.
  1. Par conséquent, le précédent point peut tout à fait laisser penser que ton progrès de la raison est un avantage dans un contexte déterminé ; mais que, étant donné le caractère instable du milieu, la rationalité pourra cesser d'être un caractère avantageux au moment où l'environnement n'y sera plus propice ; et ce bien avant que "la population [ne] devien<ne> de plus en plus rationelle.
  1. Ensuite, le fait que la rationalité permette d'améliorer la satisfaction des intérêts, dont résulterait une maximisation du bonheur est discutable. Je dis discutable car je pense que tu devrais également développer ce point.
  1. Bon, et je fais l'impasse sur le fait que le spencérisme ne tient pas la route ; ou du moins qu'il a été discrédité par Patrick Tort (spécialiste des thèses de Darwin). Le contre exposé est trop long pour être présenté ici, mais il se trouve dans son travail sur La filiation de l'homme, et que l'on retrouve également dans son ouvrage intitulé L'intelligence des limites
Bakwe
Bakwe
MP
19 septembre 2020 à 18:52:03

Ah ok, je fais un effort de mise en page du message, mais il y a un raté... tous les points sont des "1" :rire:

Grossessegrass2
Grossessegrass2
MP
19 septembre 2020 à 19:10:07

L'intelligence humaine permet à l'homme de développer des technologies, des stratégies diverses pour s'adapter aux changements de son environnement (qu'ils soient géologiques, politiques, climatiques etc...).

Donc oui, les individus qui survivent le mieux sont les individus les plus aptes, mais pour l'homme, le fait de s'adapter passe nécessairement par l'intelligence.

Je ne penses donc pas que la rationalité puisse devenir obsolète pour l'homme, du moins si elle le devient, l'homme n'a plus rien pour lui.

Être rationnel c'est savoir où sont les intérêts de l'individu (la majorité des gens veulent maximiser leur bonheur) et c'est mettre à disposition les moyens pour parvenir à satisfaire ses intérêts. Donc par définition, quelqu'un qui est très rationnel est quelqu'un qui va maximiser son bonheur.

Message édité le 19 septembre 2020 à 19:13:11 par Grossessegrass2
Bakwe
Bakwe
MP
19 septembre 2020 à 19:26:54

Le 19 septembre 2020 à 19:10:07 Grossessegrass2 a écrit :
L'intelligence humaine permet à l'homme de développer des technologies, des stratégies diverses pour s'adapter aux changements se son environnement (qu'ils soient géologiques, politiques, climatiques etc...).

Donc oui, les individus qui survivent le mieux sont les individus les plus aptes, mais pour l'homme, le fait de s'adapter passe nécessairement par l'intelligence.

Je ne penses donc pas que la rationalité puisse devenir obsolète pour l'homme, du moins si elle le devient, l'homme n'a plus rien pour lui.

Être rationnel c'est savoir où sont les intérêts de l'individu (la majorité des gens veulent maximiser leur bonheur) et c'est mettre à disposition les moyens pour parvenir à satisfaire ses intérêts. Donc par définition, quelqu'un qui est très rationnel est quelqu'un qui va maximiser son bonheur.

Pour commencer, ta première proposition est une position que l'on peut contester. Certes, les technologies mises au point par l'intelligence humaine augmentent notre confort, et permettent de surmonter un certain nombre d'obstacles. Mais l'idée qui pose que notre intelligence (ou ici notre ingéniosité) permet d'apporter une solution à tous les dangers relève du scientisme, ou à une attitude proche.

Prenons les débats actuels sur l'environnement : au-delà de la question d'évaluer exactement les tenants et les aboutissants du réchauffement climatique, pensons-nous vraiment que notre ingéniosité parviendra à empêcher la fonte des glaciers alpins ? Ou le réchauffement progressif des océans ? Pas certain.
Pire, il est possible de tenir la position suivant laquelle c'est notre manière de raisonner qui est la cause de ces changements (mais je ne vais pas commencer sur l'anthropocène..).

Je ne dis pas que la rationalité deviendra obsolète pour l'homme. De toutes manières, cette histoire d'obsolescence d'un caractère avantageux tient dans le cadre de la sélection naturelle ; qui a cessé de faire loi lorsque l'homme est entré en société (selon Darwin, bien entendu).

J'entends bien que le fait d'être rationel implique d'être capable d'identifier ce qui est en notre intérêt. Il reste que cet intérêt n'est pas nécessairement, et en tout temps, de maximiser son bonheur. Mais ma critique portait davantage sur la première partie de l'exposé de l'auteur, que sur le reste (qui serait déjà plus intéressant).

J'exprimais simplement un désaccord avec son usage du spencérisme, sa compréhension de l'évolution de l'homme et de la rationalité.

Lironique
Lironique
MP
20 septembre 2020 à 11:31:42

Pour commencer, ta première proposition est une position que l'on peut contester. Certes, les technologies mises au point par l'intelligence humaine augmentent notre confort, et permettent de surmonter un certain nombre d'obstacles. Mais l'idée qui pose que notre intelligence (ou ici notre ingéniosité) permet d'apporter une solution à tous les dangers relève du scientisme, ou à une attitude proche.

Je dis pas que notre intelligence va tout résoudre. Mais c'est le meilleur atout de l'homme.

Prenons les débats actuels sur l'environnement : au-delà de la question d'évaluer exactement les tenants et les aboutissants du réchauffement climatique, pensons-nous vraiment que notre ingéniosité parviendra à empêcher la fonte des glaciers alpins ? Ou le réchauffement progressif des océans ? Pas certain.
Pire, il est possible de tenir la position suivant laquelle c'est notre manière de raisonner qui est la cause de ces changements (mais je ne vais pas commencer sur l'anthropocène..).

Par exemple en ce qui concerne des énergies propres je constate que beaucoup d'intelligences concentrent leurs capacités sur la fusion nucléaire, moyen capable de produire énormément d'énergie, de façon économe, et non-polluante.

Mais comme je l'ai dit, je ne considère pas que les hommes sont des dieux. Il se peut qu'ils finissent par être exterminés par leurs propres agissements.

J'entends bien que le fait d'être rationel implique d'être capable d'identifier ce qui est en notre intérêt. Il reste que cet intérêt n'est pas nécessairement, et en tout temps, de maximiser son bonheur. Mais ma critique portait davantage sur la première partie de l'exposé de l'auteur, que sur le reste (qui serait déjà plus intéressant).

Effectivement, on peut considérer que notre intérêt n'est pas d'atteindre le bonheur. Mais je pense qu'il est raisonnable de considérer sue la majorité des gens essaient d'avoir comme but le fait d'être heureux.

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