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Topic Le travail, entre prison et liberté

Sujet : Le travail, entre prison et liberté

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ikigaimi
ikigaimi
MP
17 septembre 2020 à 18:51:01

"Premier" jet d'encre. C'est susceptible d'être modifié.

Message édité le 17 septembre 2020 à 18:53:04 par ikigaimi
ikigaimi
ikigaimi
MP
17 septembre 2020 à 18:52:25

Le travail permet à l'individu d’être autonome et de subvenir à ses besoins. Cependant, il n’est, pour beaucoup de personnes, qu’une source de revenus. Trop souvent invasif, il finit par prendre le dessus sur le reste. Payer son loyer et ses courses deviennent alors le but ultime de toute une vie. Dans ce cas, l’individu commet la terrible erreur de s’abandonner lui-même et de renoncer à la vie, cédant à l’esclavagisme des temps modernes. Vivre est relayé au second plan pour pouvoir y mettre la survie au premier, non plus comme moyen mais comme fin : survivre pour survivre. Les individus tombant dans ce mode de vie – ou plutôt mode de survie – finissent aussi misérables que les mendiants ne pouvant que vivre – survivre – au jour le jour. Dans ce genre de situation, on pourrait presque se demander ce qui distingue l’homme de l’animal, lui qui ne cherche qu’à combler ses besoins vitaux et rien de plus. C’est ainsi qu’un mauvais travail empêche tout simplement - et paradoxalement - l'individu de vivre.

Prenons l’exemple de l’hôtesse de caisse. Elle est complètement dépossédée de son savoir, de son savoir-faire et de son savoir être, ne devant agir et se comporter que d'une seule façon possible - ou presque -, les tâches qui lui sont confiées étant minimes et très limitées. Les prérequis sont inexistants et les compétences gagnées sont quasi – si ce n’est complètement – insignifiantes, ce qui ne permet pas à l'individu de s'élever au-dessus de lui-même. Le travail devient comme une routine – ou l’a toujours été – et l'homme n'apprend ni ne découvre rien (ou si peu), laissant le travailleur dans un état stationnaire où il ne progresse plus, privé de la multitude de possibilités et de toute la liberté que le travail devrait lui offrir. Cela revient à se soumettre à l’esclavagisme moderne. En effet, les mêmes gestes, les mêmes paroles et le même comportement sont perpétuellement reproduits, ne laissant que très peu de liberté à l'individu. Dans ce cas, le travail finit par asservir l’individu, devenant esclave de son propre travail. Ce dernier finit par déposséder l'individu de ses facultés propres, et de lui-même en fin de compte. Ironiquement, le travail va donc à l’inverse du but initialement recherché : s’assurer financièrement afin d’assurer son indépendance et son autonomie. Il entache la liberté et la vie de l’individu, qui devient prisonnier de son travail et finalement de sa propre vie. Une vie fade, terne et sans saveur. Une vie perdant une grande partie de sa valeur, de son intérêt, de son essence.

Et pour celui qui n’aime pas son travail, ce dernier devient une double perte de temps. Le travailleur n’attend qu’une chose, que la journée ne se termine… avant de retourner travailler, avant de retourner inexorablement faire ce qu’il fuit. Passer sa vie à attendre que sa vie passe, quel en est l’intérêt ? Si tel est le cas, la vie est – une fois de plus, et à fortiori dans ce cas – détournée d'elle-même. C'est dans ces situations que l'homme perd plus qu'il ne gagne, quand bien même il aurait de grands revenus. Le travail n'apporte pas grand-chose à l'individu, si ce n'est un apport financier, afin de subvenir à ses besoins. Mais quel est l’intérêt de survivre pour survivre ? La survie n’est qu’un moyen, la vie étant la véritable fin.

Mais qu'est-ce que vivre, dans le cas présent ? C'est, entre autres, découvrir, apprendre, expérimenter, produire, s’améliorer, se surpasser. Et, contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes, ce n’est certainement pas à la fin de l’école que l’individu doit arrêter cette progression : ce n’est censé être, au contraire, que le début, le travail – et bien d’autres choses – étant censé prendre la relève. Il doit permettre à l'homme de réaliser quelque chose d'utile, d'intéressant ou de notable vis-à-vis de lui-même ou de ses pairs, lui permettant ainsi de s'élever au-dessus de sa propre condition, de sa condition initiale de simple homme. Il représente un moyen de s’affirmer en tant qu’individu. Il est tellement central dans la vie d’autrui qu’il façonne ce dernier en impactant ses connaissances, son expérience, son vécu, sa vision du monde, ses opinions, ses références, ses choix, ses réflexes, etc.

Certains métiers remplissent très bien ce rôle. Le travail de docteur permet de soigner et de sauver des vies. Le professeur instruit et lègue son savoir ; il éduque en participant à l'élaboration des générations actuelles et futures. Le musicien partage des émotions avec son public en lui racontant une histoire non pas avec des mots, mais avec des notes. Le boulanger produit quelque chose de ses mains, en mettant en pratique son savoir et son savoir-faire. À l'aide de matériaux, de transformation et de pratique, il finit par produire quelque chose dont il est finalement le créateur. Ainsi, un individu doit, grâce au travail, pouvoir se distinguer de lui-même, notamment en acquérant un savoir, un savoir-faire et un savoir-être qu’il n’avait pas initialement. Il s’affranchit ainsi de lui-même, de sa condition, de son ignorance originelle pour, à la place, gagner en capacité, en conscience, en liberté : il s’accomplit. Et c'est dans ce cas-là que le travail remplit pleinement son rôle.

S’accomplir et se réaliser, c'est donc ce qu'il faut chercher dans le travail, au-delà du gain financier. Il ne doit pas apporter qu'un salaire, mais bien plus que ça : le considérer comme une simple source de revenus serait la pire des erreurs. Grâce à lui, l'homme reçoit bien plus qu'il ne donne. Bien que le travail soit une nécessité financière - du moins, dans nos sociétés actuelles et pour la plupart des personnes - celui-ci représente tout autant une nécessité sur le plan humain. Un travail digne de ce nom doit donc permettre à l'individu de vivre davantage, pleinement et mieux – et pas moins, ce qui s’opposerait à l’essence de la vie elle-même, et ce qui irait à l’encontre du but recherché. Il ne doit pas ôter du sens à la vie mais, au contraire, en rajouter.

Mais même les travails qui se présentent comme initialement bons peuvent présenter des limites. Certains d’entre eux ne permettent à l’individu de se réaliser que pour un temps seulement. Dès lors que cette limite est atteinte, il faut en changer ou arrêter – si la situation le permet – pour éviter que l’individu ne reste dans un état stationnaire où il n’aurait plus la possibilité de s’accomplir.
Mais peut-on continuer de s’accomplir sans travailler ? Le travail s’étend également et plus largement à tout effort permettant de produire quelque chose. On peut donc appliquer ce principe non seulement aux activités professionnelles mais également personnelles, comme les passe-temps. Les personnes n’ayant pas de profession peuvent donc tout à fait s’accomplir. Certains d’entre eux s’accomplissent d’ailleurs davantage que certains professionnels. La réalisation de soi ne passe donc pas nécessairement par une activité professionnelle, mais par tout type d’activités, le travail n’en étant qu’une parmi d’autres.

toto_au_bistro
toto_au_bistro
MP
17 septembre 2020 à 20:29:32

Ta vision est très moderne (relativement à la Modernité). Charles Taylor a écrit pas mal de choses intéressantes là-dessus. Tu poses comme si c'était établi que c'est bien de se réaliser et de s'accomplir, mais c'est un phénomène récent dans l'histoire de l'humanité.

En soi, je suis pas contre cette idée d'accomplissement personnel, mais je pense qu'il faut garder un peu de recul. Le travail a historiquement une fonction sociale autre que l'accomplissement personnel. Par contre, avec l'industrialisation et l'évolution de la division du travail il y a de l'aliénation avec une perte de sens au niveau psychologique. Mais combattre cette aliénation n'implique pas de gober tout cru l'idée d'accomplissement personnel.

Au fond, il y a des métiers peu qualifiés qui ont une raison d'exister aujourd'hui : on n'a pas encore des robots pour remplacer ces travailleurs. Il y aura donc pour encore pas mal de temps des éboueurs, des agents de nettoyage etc. Et ça me semble très dangereux d'essayer de leur faire gober ton projet qui semble impliquer que certains métiers par nature ne permettraient pas de s'accomplir. Concrètement, je pense qu'un agent de nettoyage peut travailler de manière non aliénante. Ca va impliquer une certaine autonomie dans son travail, une formation aux outils et aux méthodes du nettoyage, une reconnaissance des usagers etc.

ikigaimi
ikigaimi
MP
17 septembre 2020 à 20:40:14

Aldana, merci pour la ref j'irai voir.

Toto:
Les éboueurs, les agents de nettoyage ne sont pas indispensables, on pourrait une autre façon de s'organiser.

Le travail a historiquement une fonction sociale autre que l'accomplissement personnel.

Laquelle?

Et ça me semble très dangereux d'essayer de leur faire gober ton projet qui semble impliquer que certains métiers par nature ne permettraient pas de s'accomplir.

Pourquoi ça serait dangereux?

Message édité le 17 septembre 2020 à 20:41:05 par ikigaimi
toto_au_bistro
toto_au_bistro
MP
17 septembre 2020 à 20:48:53

Le 17 septembre 2020 à 20:40:14 ikigaimi a écrit :
Aldana, merci pour la ref j'irai voir.

Toto:
Les éboueurs, les agents de nettoyage ne sont pas indispensables, on pourrait une autre façon de s'organiser.

Ah bon ? Tu proposes quoi pour gérer les poubelles en Île-de-France ? Et là ce sont deux exemples, mais il y a énormément de métiers peu intéressants que pas grand monde n'a envie de faire et qui sont pourtant ultra nécessaires. Exemple : égoutier

Le travail a historiquement une fonction sociale autre que l'accomplissement personnel.

Laquelle?

Créer de la valeur

Et ça me semble très dangereux d'essayer de leur faire gober ton projet qui semble impliquer que certains métiers par nature ne permettraient pas de s'accomplir.

Pourquoi ça serait dangereux?

Tu mines leur travail et la conscience qu'ils peuvent avoir eux-mêmes de leur travail. Tous les agents de nettoyage ne subissent pas leur travail et certains veulent bien faire leur travail et donc en retirent quelque chose.

ikigaimi
ikigaimi
MP
17 septembre 2020 à 20:53:42

Le 17 septembre 2020 à 20:48:53 toto_au_bistro a écrit :

Le 17 septembre 2020 à 20:40:14 ikigaimi a écrit :
Aldana, merci pour la ref j'irai voir.

Toto:
Les éboueurs, les agents de nettoyage ne sont pas indispensables, on pourrait une autre façon de s'organiser.

Ah bon ? Tu proposes quoi pour gérer les poubelles en Île-de-France ? Et là ce sont deux exemples, mais il y a énormément de métiers peu intéressants que pas grand monde n'a envie de faire et qui sont pourtant ultra nécessaires. Exemple : égoutier

autrement
si personne ne voulait faire ces métiers, tu ferais comment du coup ?

Le travail a historiquement une fonction sociale autre que l'accomplissement personnel.

Laquelle?

Créer de la valeur

de quel type? économique?

Et ça me semble très dangereux d'essayer de leur faire gober ton projet qui semble impliquer que certains métiers par nature ne permettraient pas de s'accomplir.

Pourquoi ça serait dangereux?

Tu mines leur travail et la conscience qu'ils peuvent avoir eux-mêmes de leur travail. Tous les agents de nettoyage ne subissent pas leur travail et certains veulent bien faire leur travail et donc en retirent quelque chose.

je "mine leur travail", ben disons que mon but c'est de les faire déprimer hein, mais de prendre et faire prendre conscience de ces choses-là

Message édité le 17 septembre 2020 à 20:53:59 par ikigaimi
toto_au_bistro
toto_au_bistro
MP
17 septembre 2020 à 21:24:00

Si personne ne veut devenir égoutier, on peut jouer sur le salaire. Si à un moment tu deviens millionaire en étant égoutier, t'inquiètes pas qu'il y aura des candidats. Mais imaginons que ce soit tellement répugnant que personne ne se pose volontaire et cela même pour le salaire de Mbappé. Alors il faudra instaurer un système de travail obligatoire pour assurer les fonctions vitales à la société. Je vois pas comment tu peux supprimer ce genre de métiers d'un coup de baguette magique, il te faudra bien des gens pour assurer ces tâches. Et ces gens devront être un minimum formés et spécialisés, car ça ne s'improvise pas. Donc tu es contrainte à un moment de redonner du sens à ces métiers et pas de fuir en avant avec l'accomplissement personnel.

Sur la valeur, oui il s'agit de valeur économique mais pas que. Si demain on paye un chercheur pour faire la taxonomie des papillons en Papouasie, ça ne créée aucune valeur économique, mais ça créée de la connaissance qui est une autre forme de valeur.

ikigaimi
ikigaimi
MP
17 septembre 2020 à 21:33:42

D'accord. Mais c'est toujours le cas aujourd'hui du coup, le fait que le travail crée de la valeur.

ikigaimi
ikigaimi
MP
17 septembre 2020 à 21:36:30

Bref, ce que je voulais dire en fin de compte, c'est que si le travail n'en vaut la peine, ça sert à rien de travailler (si on peut se le permettre financièrement). Je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que ça choque quand je dis ça. Comme si le travail était une obligation dans la vie. Comme si ceux qui ne travaillaient pas étaient des immoraux ou ou les pires paresseux au monde. Alors que c'est facultatif.

toto_au_bistro
toto_au_bistro
MP
17 septembre 2020 à 22:09:32

Ce qui est étrange c'est qu'historiquement le travail n'a pas eu pour objet l'accomplissement personnel de l'individu et là tu en fais l'alpha et l'omega.

Message édité le 17 septembre 2020 à 22:10:02 par toto_au_bistro
Pourhoh
Pourhoh
MP
17 septembre 2020 à 22:34:35

Le 17 septembre 2020 à 22:09:32 toto_au_bistro a écrit :
Ce qui est étrange c'est qu'historiquement le travail n'a pas eu pour objet l'accomplissement personnel de l'individu et là tu en fais l'alpha et l'omega.

Tu fais de la comptabilité historique. C'est pas de la philo.

Message édité le 17 septembre 2020 à 22:34:47 par Pourhoh
TheEndOf
TheEndOf
MP
17 septembre 2020 à 23:26:14

Je suis d'accord avec toi sur le sujet pour une fois.

Ne fais pas attention à toto et son réalisme à la mord moi le noeud.

Il pourrait se contenter de n'importe quel situation tant qu'elle lui parait inévitable.

Pourhoh
Pourhoh
MP
17 septembre 2020 à 23:33:12

Le travail c'est pas pour que l'individu se réalise à travers lui mais au contraire pour augmenter les commodités de la société.

PIeinair
PIeinair
MP
18 septembre 2020 à 08:34:20

Le travail permet à l'individu d’être autonome et de subvenir à ses besoins. Cependant, il n’est, pour beaucoup de personnes, qu’une source de revenus. Trop souvent invasif, il finit par prendre le dessus sur le reste. Payer son loyer et ses courses deviennent alors le but ultime de toute une vie.

Note qu'ils l'ont toujours été
Le but de la vie a TOUJOURS été en premier lieu la sécurité et la subsistance

Dans ce cas, l’individu commet la terrible erreur de s’abandonner lui-même et de renoncer à la vie, cédant à l’esclavagisme des temps modernes. Vivre est relayé au second plan

Encore un raisonnement de riche
Depuis quand le "premier plan" de la vie ce serait pas la subsistance, la survie ? Il faut n'avoir connu que l'opulence pour tomber dans le trou de penser que le travail est un gâchis de la vie (puisque le riche n'en connaît que la moitié dont les besoins sont déjà satisfaits)

pour pouvoir y mettre la survie au premier, non plus comme moyen mais comme fin : survivre pour survivre.

En quel honneur ? Pourquoi survive serait l'unique fin ? Pourquoi elle le serait plus particulièrement aujourd'hui et dans ce système ?

Les individus tombant dans ce mode de vie – ou plutôt mode de survie – finissent aussi misérables que les mendiants ne pouvant que vivre – survivre – au jour le jour. Dans ce genre de situation, on pourrait presque se demander ce qui distingue l’homme de l’animal, lui qui ne cherche qu’à combler ses besoins vitaux et rien de plus. C’est ainsi qu’un mauvais travail empêche tout simplement - et paradoxalement - l'individu de vivre.

Prenons l’exemple de l’hôtesse de caisse. Elle est complètement dépossédée de son savoir, de son savoir-faire et de son savoir être,

En quel honneur ? Tu décides arbitrairement qu'elle aurait (ou plutôt que toutes auraient) du savoir, du savoir-faire ou du savoir-être remarquables

Tu peux démontrer qu'elles en ont ?

ne devant agir et se comporter que d'une seule façon possible - ou presque -, les tâches qui lui sont confiées étant minimes et très limitées. Les prérequis sont inexistants et les compétences gagnées sont quasi – si ce n’est complètement – insignifiantes, ce qui ne permet pas à l'individu de s'élever au-dessus de lui-même.

Parce que le but du travail encore une fois c'est pas le développement personnel c'est le bon fonctionnement de la société
Tu seras jamais payée à lire du feng shui parce que contrairement à la caissière, ça permet à personne de bouffer

Le travail devient comme une routine – ou l’a toujours été – et l'homme n'apprend ni ne découvre rien (ou si peu), laissant le travailleur dans un état stationnaire où il ne progresse plus, privé de la multitude de possibilités et de toute la liberté que le travail devrait lui offrir.

Pourquoi il devrait lui offrir toute la liberté ? Depuis quand et selon quel argument le travail est synonyme de liberté exactement ? C'est ni dans la définition, ni dans l'étymologie

Cela revient à se soumettre à l’esclavagisme moderne. En effet, les mêmes gestes, les mêmes paroles et le même comportement sont perpétuellement reproduits, ne laissant que très peu de liberté à l'individu.

Le travail n'est pas la liberté, sinon il ne serait pas rémunérée

C'est de la réflexion de comptoir, vraiment

Dans ce cas, le travail finit par asservir l’individu, devenant esclave de son propre travail. Ce dernier finit par déposséder l'individu de ses facultés propres,

C'est marrant parce que ton mode d'argumentation c'est précisément ce que tu rejettes dans le travail ; la simplicité et la répétition. Tu ne fais que continuellement l'associer à "esclavage", et répéter qu'il "dépossède", mais ça reste toujours la même assertion sans réel fond, ou plutôt sans réelle justification concernant pourquoi le travail est selon toi question de liberté

et de lui-même en fin de compte. Ironiquement, le travail va donc à l’inverse du but initialement recherché : s’assurer financièrement afin d’assurer son indépendance et son autonomie.

C'est faux. Quiconque travaille et est rémunéré assure son indépendance économique.

Il entache la liberté et la vie de l’individu, qui devient prisonnier de son travail et finalement de sa propre vie. Une vie fade, terne et sans saveur. Une vie perdant une grande partie de sa valeur, de son intérêt, de son essence.

Et pour celui qui n’aime pas son travail, ce dernier devient une double perte de temps. Le travailleur n’attend qu’une chose, que la journée ne se termine… avant de retourner travailler, avant de retourner inexorablement faire ce qu’il fuit. Passer sa vie à attendre que sa vie passe, quel en est l’intérêt ?

T'inquiète pas c'est le lot de tous, caissières ou pas caissières
En fait l'attente est même beaucoup plus palpable quand tu n'es PAS caissière ou quoi que ce soit d'autre

Si tel est le cas, la vie est – une fois de plus, et à fortiori dans ce cas – détournée d'elle-même. C'est dans ces situations que l'homme perd plus qu'il ne gagne, quand bien même il aurait de grands revenus. Le travail n'apporte pas grand-chose à l'individu, si ce n'est un apport financier, afin de subvenir à ses besoins. Mais quel est l’intérêt de survivre pour survivre ? La survie n’est qu’un moyen, la vie étant la véritable fin.

Le travail n'empêche à personne de poursuivre une fin par-delà la survie, c'est toi qui répètes ça
Le travail s'assure simplement qu'il existe un équilibre entre la consommation et la production de telle manière à ce que la société ne s'effondre pas. Schématisé simplement, il faut que chaque individu fasse pousser au minimum la pomme qu'il va manger. C'est peut-être très aliénant pour toi, mais ça tient beaucoup plus sûrement de la vie elle-même que du salariat, qui n'est qu'un bouc émissaire ici

Mais qu'est-ce que vivre, dans le cas présent ? C'est, entre autres, découvrir, apprendre, expérimenter, produire, s’améliorer, se surpasser. Et, contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes, ce n’est certainement pas à la fin de l’école que l’individu doit arrêter cette progression : ce n’est censé être, au contraire, que le début, le travail – et bien d’autres choses – étant censé prendre la relève.

Non, il n'était pas censé prendre la relève, le travail n'existe pas pour satisfaire les égos en premier lieu, il existe pour des raisons bien pratiques

Il doit permettre à l'homme de réaliser quelque chose d'utile, d'intéressant ou de notable vis-à-vis de lui-même ou de ses pairs,

C'est là que le bât blesse ; le travail d'une caissière -même d'une mauvaise caissière- est plus utile et intéressant vis-à-vis des autres que la majorité des réalisations à base de développement personnel des gens qui cherchent plus de spiritualité

Sur cent caissières, t'as cent personnes utiles
Sur cent écrivains, t'as 99 poids morts.

lui permettant ainsi de s'élever au-dessus de sa propre condition, de sa condition initiale de simple homme. Il représente un moyen de s’affirmer en tant qu’individu. Il est tellement central dans la vie d’autrui qu’il façonne ce dernier en impactant ses connaissances, son expérience, son vécu, sa vision du monde, ses opinions, ses références, ses choix, ses réflexes, etc.

Certains métiers remplissent très bien ce rôle. Le travail de docteur permet de soigner et de sauver des vies. Le professeur instruit et lègue son savoir ; il éduque en participant à l'élaboration des générations actuelles et futures. Le musicien partage des émotions avec son public en lui racontant une histoire non pas avec des mots, mais avec des notes. Le boulanger produit quelque chose de ses mains, en mettant en pratique son savoir et son savoir-faire. À l'aide de matériaux, de transformation et de pratique, il finit par produire quelque chose dont il est finalement le créateur. Ainsi, un individu doit, grâce au travail, pouvoir se distinguer de lui-même, notamment en acquérant un savoir, un savoir-faire et un savoir-être qu’il n’avait pas initialement. Il s’affranchit ainsi de lui-même, de sa condition, de son ignorance originelle pour, à la place, gagner en capacité, en conscience, en liberté : il s’accomplit. Et c'est dans ce cas-là que le travail remplit pleinement son rôle.

S’accomplir et se réaliser, c'est donc ce qu'il faut chercher dans le travail, au-delà du gain financier. Il ne doit pas apporter qu'un salaire, mais bien plus que ça : le considérer comme une simple source de revenus serait la pire des erreurs. Grâce à lui, l'homme reçoit bien plus qu'il ne donne. Bien que le travail soit une nécessité financière - du moins, dans nos sociétés actuelles et pour la plupart des personnes -

Non, c'est une nécessité tout court
Quelles sont les alternatives à "nos sociétés actuelles" exactement ? Je serais intéressé que tu en cites ne serait-ce qu'une pas concerné par le travail

celui-ci représente tout autant une nécessité sur le plan humain. Un travail digne de ce nom doit donc permettre à l'individu de vivre davantage, pleinement et mieux – et pas moins,

Sauf que si t'admets qu'il permet l'indépendance financière, t'admets de fait qu'il ne fait pas vivre "moins", mais bien "plus", et ce même s'il est inintéressant
Un ouvrier qui s'emmerde mais qui a son saucisson dans l'assiette vit plus qu'un affamé qui sent son âme lui sortir par l'estomac

ce qui s’opposerait à l’essence de la vie elle-même, et ce qui irait à l’encontre du but recherché. Il ne doit pas ôter du sens à la vie mais, au contraire, en rajouter.

Le but recherché par le travail n'est pas le sens. Le sens est généralement cherché HORS du travail, et cette recherche est permise par le travail, qui satisfait les besoins physiologiques et de sécurité (Maslow)

Mais même les travails qui se présentent comme initialement bons peuvent présenter des limites. Certains d’entre eux ne permettent à l’individu de se réaliser que pour un temps seulement. Dès lors que cette limite est atteinte, il faut en changer ou arrêter – si la situation le permet – pour éviter que l’individu ne reste dans un état stationnaire où il n’aurait plus la possibilité de s’accomplir.
Mais peut-on continuer de s’accomplir sans travailler ? Le travail s’étend également et plus largement à tout effort permettant de produire quelque chose. On peut donc appliquer ce principe non seulement aux activités professionnelles mais également personnelles, comme les passe-temps. Les personnes n’ayant pas de profession peuvent donc tout à fait s’accomplir.

Le but d'un passe-temps est très littéral ; il sert à gâcher un excès de temps
Pour quelqu'un qui chante à ce point l'accomplissement personnel t'es un peu rapide à faire le lien entre passe-temps et évolution

Certains d’entre eux s’accomplissent d’ailleurs davantage que certains professionnels. La réalisation de soi ne passe donc pas nécessairement par une activité professionnelle, mais par tout type d’activités, le travail n’en étant qu’une parmi d’autres.

Oui, mais tu dis ça avec dans l'idée que le travail prétend être premièrement là pour l'accomplissement personnel, or ce n'est pas le cas, donc toute ton argumentation devient bancale

Epicfusion4K
Epicfusion4K
MP
18 septembre 2020 à 09:34:40

Le 17 septembre 2020 à 22:09:32 toto_au_bistro a écrit :
Ce qui est étrange c'est qu'historiquement le travail n'a pas eu pour objet l'accomplissement personnel de l'individu et là tu en fais l'alpha et l'omega.

Historiquement yavait par le passé un minimum de société et de culture que pour se sentir concerné. À notre époque c'est moins le cas.

Un_esclave10
Un_esclave10
MP
18 septembre 2020 à 09:52:53

C'est faux. Quiconque travaille et est rémunéré assure son indépendance économique.

Même sans aller jusque dans la caricature des vrais esclaves modernes, bof bof l'indépendance économique d'un smicard par exemple.

PIeinair
PIeinair
MP
18 septembre 2020 à 10:34:20

Le 18 septembre 2020 à 09:52:53 Un_esclave10 a écrit :

C'est faux. Quiconque travaille et est rémunéré assure son indépendance économique.

Même sans aller jusque dans la caricature des vrais esclaves modernes, bof bof l'indépendance économique d'un smicard par exemple.

Je veux dire que tu meurs pas de faim
On va pas rerentrer dans le débat de la dinde gilet jaune qui chouine devant les caméras que le smic lui permet pas de survivre alors qu'elle avoue dans la même interview avoir un crédit pour une voiture de marque

Les problèmes financiers d'un smicard c'est d'avoir un peu moins d'Haagen-Dazs au congél, pas de finir les mois en ratissant les champs avec ses dents

Si t'as un smic t'es pas en danger.

Message édité le 18 septembre 2020 à 10:37:26 par PIeinair
Un_esclave10
Un_esclave10
MP
18 septembre 2020 à 10:37:50

Je trouve que l'on devrait ne pas hésiter à poser des questions directement sur ce que sont les personnes dans leur intimité

Quelle indiscrétion. Si on demande le métier en premier ce n'est pas par hasard, c'est parce que 1- c'est très révélateur de l'individu, 2- ce n'est pas tellement indiscret et 3- ça s'applique à tout le monde, vu que tout le monde est censé avoir un métier. Ensuite on peut toujours enchaîner sur autre chose si le courant passe bien, mais on ne va pas demander d'entrée de jeu à quelqu'un quel est son courant philosophique préféré, sa couleur préférée ou bien le nombre de partenaires sexuels qu'il a eu dans sa vie. Ces questions sont soit indiscrètes, soit de niche, soit inutiles.

PIeinair
PIeinair
MP
18 septembre 2020 à 10:44:11

Quelle indiscrétion. Si on demande le métier en premier ce n'est pas par hasard, c'est parce que 1- c'est très révélateur de l'individu, 2- ce n'est pas tellement indiscret et 3- ça s'applique à tout le monde, vu que tout le monde est censé avoir un métier. Ensuite on peut toujours enchaîner sur autre chose si le courant passe bien, mais on ne va pas demander d'entrée de jeu à quelqu'un quel est son courant philosophique préféré, sa couleur préférée ou bien le nombre de partenaires sexuels qu'il a eu dans sa vie. Ces questions sont soit indiscrètes, soit de niche, soit inutiles.

C'est ce que je fais perso, je vais directement à la personne
Absolument incapable de faire semblant de parler, le bavardage social me plombe et je sais pas comment le cacher
J'aime pas parler aux cartes postales

Un_esclave10
Un_esclave10
MP
18 septembre 2020 à 10:44:31

Les problèmes financiers d'un smicard c'est d'avoir un peu moins d'Haagen-Dazs au congél, pas de finir les mois en ratissant les champs avec ses dents

Si t'as un smic t'es pas en danger.

Non ce que je voulais dire, c'est que les problèmes du smicard c'est (la plupart du temps) de ne pas avoir de flexibilité sur le lieu de travail, le lieu de ton logement, le type de logement, la nourriture que tu manges, de ne pas avoir de sécurité à long-terme, de ne pas pouvoir te projeter, etc. Ce genre de détail fait qu'ils sont nombreux à ne pas réellement avoir de liberté économique et à devoir s'enfermer dans les mêmes routines, à profiter non pas de ce qu'ils veulent mais de ce qui est défini pour leur classe.

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