Le 08 juillet 2020 à 09:37:15 -The[Flash]- a écrit :
Tu as trouvé ça où Diallele ? J'ai lu le livre "complet" sur le scepticisme et ça ne m'a pas paru si limpide.

Tout ce que tu décris est en effet finalement le moksha, la nirvana ou l'immortalité (hindouisme, bouddhisme, taoïsme).

As tu déjà lu, je dirais, les gros livres sur ces courants de pensée ?

J'ai lu certaines œuvres des sceptiques eux-mêmes. Par exemple Les Esquisses Pyrrhoniennes de Sextus Empiricus.
Pour les interprétations du scepticisme j'ai lu Les sceptiques grecs de Victor Brochard . Mais ce n'est pas l'interprétation que j'ai retenu (et qui est généralement enseignée au Lycée). L'interprétation que j'ai développé ici est celle de Marcel Conche, dans son livre Pyrrhon ou l'apparence qui est un petit livre de moins de 200 pages mais tout à fait clair et satisfaisant. Dans la dernière édition il revient sur les critiques qui lui ont été faites.

Pyrrhon a été quand en Asie ? Difficile à dire si c'est le bouddhisme. (les hindous m'ont dit en Inde car je cherchais une statue de Bouddha, pas de Visnu ou Shiva : non mais c'est le même courant hein, c'est le dharma, le Bouddha a relancé la roue pour épurer l'hindouisme qui devenait trop modifié.)

Oui il a été en Asie et a rencontré des sages hindous qui vivaient nus.

Je ne connais pas très bien le bouddhisme mais je vais faire une comparaison de ce que tu dis sur cette philosophie et celle de Pyrrhon.

Diallele : je crois que j'avais mis un lien au début de mon topic sur le bouddhisme qui faisait les liens entre scepticisme et bouddhisme. Moi j'aime beaucoup le principe du silence, de non pensée, et de ne pas poser de jugement. C'est ça la méditation ou ce vers quoi elle mène. Moi je suis plutôt un penseur, j'aime bien philosopher mais je trouve qu'on arrive toujours dans une impasse (trilemme d'Agrippa, ce qui met en pls toute la philosophie, et des gens vont dire "ah oui Wittgenstein est bien mais il démonte la philo", bah oui on ne peut pas poser de jugement absolu, en l'occurrence car tout change, tout se meut, ce qu'on dit n'est que langage et rien n'a d'essence propre (mais pourtant Est (vacuité bouddhique)). Et la méditation, c'est comme l'attitude droite du Bouddha en statue, tu as un regard fixe mais léger sur tout, tu vois l'impermanence de tous les phénomènes, du monde, et donc en l'occurrence, qu'il n'y a pas de soi (individuel), qu'il n'y a donc pas non plus de libre arbitre véritable.

En ce qui concerne les changements perpétuels, on revient à ce que pense Pyrrhon du Temps: il emporte tout et ne laisse rien subsister dans son être.
Effectivement pour Pyrrhon il n'y a pas de soi. Il n'y a pas de sujet.

Et te voilà libérer de la souffrance. Tu peux poser des jugements mais ils ne sont que des écueils subjectifs sans valeur véritable, transcendante (pas que ça ne peut pas améliorer notre vie mais dans le sens métaphysique).

Comme il n'y a pas de sujet le pyrrhonisme n'est pas un subjectivisme.

Pour les hindous, on dit souvent que le mouvement avec les plus gros ascetes, la voie la plus directe vers la connaissance, est le shivaisme. C'est le dieu de la transformation. Il est représenté en méditation, avec un corps athlétique, et il a des lames, il découpe tout, il voit la nature éphémère de tous les phénomènes..

D'ailleurs en ce qui concerne les Dieux, Pyrrhon est athé (enfin, il faut prendre ca avec ironie puisqu'avec le ou mallon pyrrhonien, Pyrrhon n'est ni athé ni non athé, mais justement: ) mais ce n'est pas un athé des valeurs. C'est-à-dire que l'athé au sens commun est celui qui considère que le divin n'existe pas (grosso modo c'est ça l'athéisme ; mais il y a aussi les athés qui croient en d'autres Dieux que ceux de la Cité par exemple). Pyrrhon va plus loin que nier l'existence du divin. Il ni la notion elle-même de divin. C'est-à-dire que par le "pas plus ceci que cela" il anéanti l'existence même de la notion. On pourrait dire que cette position est un athéisme notionnel.

Qui sont la véritable nature des choses.

Mais ce changement est justement l'essence véritable et absolu
La modification permet la vie. Le changement permet l'expansion, le retour. Le mouvement est la vie.

Pour le taoïsme, il faut lire plusieurs fois le livre dea voie et de la vertu. Mais mon préféré et c'est le plus anarchique et pyrrhonien est Zhuangzi. Il troll tout et démonte tout avec ses fables.

Pour Pyrrhon l'agir n'est ni agir ni non-agir. J'ai cru comprendre que Zhuangzi pensait également ainsi et que pour lui le non-agir permettait tout de même l'action. Pyrrhon voyait les choses ainsi: l'homme si il veut atteindre l'ataraxie et l'aphasie doit être dans la non-difference. Cependant il peut arriver que l'on se fasse prendre d'assaut par l'univers. Par exemple des chiens courent après nous pour nous tuer. Pyrrhon est un éducateur car toute sa vie est une leçon pour ses disciples. Quand Pyrrhon grimpe à un arbre pour échapper au chien on comprend qu'il est difficile de "dépouiller" totalement l'homme de ses troubles et réifications qu'il entreprend. Il faut dont par l'action s'opposer aux causes extérieures qui font parfois obstacle à l'ataraxie et l'aphasie. Cependant le discours pyrrhonien est essentiel pour la paix intérieure.

Flash: Il y a plus que deux écoles.

je sais puisque j'avais fais un topic sur les écoles philosophique bouddhiste, pour rappelle.
là, c'était pour illustrer l'exemple que je donnais. dans le cadre de 2 écoles dites "inférieur" pour comparer le non soi de l'individu et celui des phénomènes...

Et la méditation, c'est comme l'attitude droite du Bouddha en statue, tu as un regard fixe mais léger sur tout, tu vois l'impermanence de tous les phénomènes, du monde, et donc en l'occurrence, qu'il n'y a pas de soi (individuel), qu'il n'y a donc pas non plus de libre arbitre véritable.

Bordel c'te définition de la méditation

les philosophe sont des accro à la branlette qui n'éjaculent jamais

wé je sais je traîne un peu, j'ai essayé de mémoire c'était pas gané et j'ai eu autre chose à faire...mais promis j'essaie d'accocher d'un exemple...

Il y a un monde objectif, dont discutent et prennent conscience des êtres subjectifs, chacun avec un angle de vu spécifique ne lui permettant pas de dresser le même tableau du monde objectif dans son unicité. S'il y a un monde objectif il y a une vérité, malgré que cohabitent plusieurs opinions.
Pour atteindre la vérité il faut chercher à mesurer les différentes dimensions de la vérité. C'est ce à quoi s'attèle chaque discipline scientifique.

Imaginons que la science arrive à analyser complètement le monde physique, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de monde métaphysique mais comment en être sur ? Ça me paraît bien vite conclus de dire que la science peut tout savoir. Sur ce topic, il y a eu du scepticisme radical dont par exemple le trileme d'agrippa duquel la science n'a pas encore pu surpasser, des pensées orientales. Et récemment je trouve qu'on cite de plus en plus la voie héraclitéenne. Il y a tout un courant là dessus et il s'est réveillé très tardivement en occident avec les nihilistes, la phénoménologie, l existentialisme... Et Wittgenstein a tout grillé avec son tractatus.

Ça me paraît bien vite conclus de dire que la science peut tout savoir.

Si c'est à moi que tu réponds je préfères clarifier le fait que je n'ai jamais pensé ça. Améliorer a connaissance du monde objectif ne signifie pas qu'il nous soit un jour parfaitement intelligible, ni qu'on puisse le saisir sans passer par notre subjectivité.

« L'univers c'est la vérité. » Voilà mon idées sur la vérité. Nous vivons au sein d'un cocon qui est un royaume de lumière appelé « galaxie », mais c'est pour outrepasser ce cocon que j'ai écris le livre que voici : https://causa-senex.skyrock.com/3331119732-La-chair-de-la-patience-complet-trois-livres.html . J'y aborde l'Univers en trois dimensions : sociologique (La présence de la mère), physique (Les principes fondamentaux) et philosophique (Le discours philosophique).

Le 10 juillet 2020 à 02:00:07 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Ça me paraît bien vite conclus de dire que la science peut tout savoir.

Si c'est à moi que tu réponds je préfères clarifier le fait que je n'ai jamais pensé ça. Améliorer a connaissance du monde objectif ne signifie pas qu'il nous soit un jour parfaitement intelligible, ni qu'on puisse le saisir sans passer par notre subjectivité.

Oui mais qu'est-ce que l'objectivité ? Peut on dire que l'objectivité est une vérité transcendante, absolue, nette ? Est ce que la Terre qui tourne autour du soleil, qui nous bat par sa puissance est objective ? C'est quoi être objectif ? Ou le soleil ? Ou notre galaxie ? Ou allons y au max avec l'univers ? L'univers agit il objectivement ? Qu'est ce que l'objectivité ? Doit on distinguer ce qui est subjectif d'objectif ? Est ce que ce qui est objectif c'est ce qui use de la raison? Peut on dire que le Logos est la voie suprême ? Le logos existe t il ? N'est ce pas une manière de réfléchir de l'humain ?

Elles sont pas mal ces questions, j'en ferais bien un topic.

Parce que par exemple si la physique dit que ceci fonctionne comme cela. Ça me fait une belle jambe. C'est très mécanique en fait. Moi je suis déterministe. Ça ne m'avance pas de savoir comment je fonctionne mécaniquement. A moins que ce soit ça la réalité absolue ? Mais tu me réponds par toi même que ce n'est pas complet.

Mais la question du pourquoi est peut-être un leurre aussi.

On peut penser qu'il n'y a pas de pourquoi.

Ou on peut mettre ça en second plan.

Ou forger soi même son propre pourquoi, qu'il existe ou non. (comme tu es plus orienté politique, c'est pourquoi je pense qu'aucune politique n'est à jeter et que chacun peut mettre en place sa politique, sa manière de vivre, qu'un état ne peut pas s'imposer pour imposer sa morale, sa façon de vivre, sa subjectivité à tout le monde, c'est avant tout une contrainte et la vie est déjà assez complexe naturellement, pourquoi ajouter de la contrainte ? Et comme je souligne la contrainte, cela sous entend que les gens, d'eux même, ne peuvent se contraindre entre eux, qu'ils ne peuvent eux même imposer leur manière de vivre aux autres, sauf bien sûr dans un cas de force majeure, quand il le faut, ou par consentement réciproque)

Le 10 juillet 2020 à 09:54:18 -The[Flash]- a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 02:00:07 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Ça me paraît bien vite conclus de dire que la science peut tout savoir.

Si c'est à moi que tu réponds je préfères clarifier le fait que je n'ai jamais pensé ça. Améliorer a connaissance du monde objectif ne signifie pas qu'il nous soit un jour parfaitement intelligible, ni qu'on puisse le saisir sans passer par notre subjectivité.

Oui mais qu'est-ce que l'objectivité ? Peut on dire que l'objectivité est une vérité transcendante, absolue, nette ? Est ce que la Terre qui tourne autour du soleil, qui nous bat par sa puissance est objective ? C'est quoi être objectif ? Ou le soleil ? Ou notre galaxie ? Ou allons y au max avec l'univers ? L'univers agit il objectivement ? Qu'est ce que l'objectivité ? Doit on distinguer ce qui est subjectif d'objectif ? Est ce que ce qui est objectif c'est ce qui use de la raison? Peut on dire que le Logos est la voie suprême ? Le logos existe t il ? N'est ce pas une manière de réfléchir de l'humain ?

Elles sont pas mal ces questions, j'en ferais bien un topic.

Parce que par exemple si la physique dit que ceci fonctionne comme cela. Ça me fait une belle jambe. C'est très mécanique en fait. Moi je suis déterministe. Ça ne m'avance pas de savoir comment je fonctionne mécaniquement. A moins que ce soit ça la réalité absolue ? Mais tu me réponds par toi même que ce n'est pas complet.

L'objectivité c'est ce qui existe indépendamment de ma conscience.
Si tu veux te convaincre de l'objectivité, déplace toi les yeux fermés, tu verras que les objets existeront toujours même sans que tu ne les vois.
Le réflexe des enfants face à la peur c'est parfois de fermer les yeux (comme l'autruche qui met la tête dans le sable). Car l'enfant a une conscience du monde qui est encore faiblement développée. Normalement en grandissant on apprend à être moins égocentré, à se dire que nous mourrerons mais que le monde continuera de tourner malgré cela. On apprend que le monde objectif existe, que tout n'est pas relatif, et encore moins à notre personne seule.
Toutefois comme je le dis, tu ne percevras toujours le monde objectif que par tes sens, ta subjectivité, car c'est ta subjectivité qui fait de toi un être de raison capable de te questionner sur le monde objectif. Toutefois le fait que tu te questionnes sur lui ou non, que tu cherches à le rendre intelligible ou non, ne l'empêchera pas d'exister dans l'absolu.

Tu ne pourras jamais être certain de l'existance d'un monde objectif ; tout peut très bien n'être qu'illusions. C'est une question métaphysique et non scientifique. Mais il le semble plutôt raisonnable de penser que tout ça n'est pas qu'une illusion. Raisonnable et même rassurant.

Oui c'est rassurant de croire que son monde imaginaire est la réalité, mais c'est indigne du philosophe

Raisonnable et même rassurant.

c'est vrai que les vues de "l'esprit seul" et maghyamika c'est un peu déroutant...mais c'est ce qui permettrait de transcender le merdier il paraît...

Le 10 juillet 2020 à 12:24:03 AucunePreuve a écrit :
Oui c'est rassurant de croire que son monde imaginaire est la réalité,

C'est l'inverse que je dis. Il est plus rassurant de se croire faire parti d'un monde indépendant de nous que de se croire au centre d'une illusion.
Il est plus rassurant de croire qu'il existe un absolu auquel se rattacher et vers lequel guider nos pas, plutôt que d'errer sans repère.
C'est pour ça selon moi que les nihilistes sont mal dans leur peau par rapport aux religieux ou aux républicanistes.

Le 10 juillet 2020 à 12:27:34 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Raisonnable et même rassurant.

c'est vrai que les vues de "l'esprit seul" et maghyamika c'est un peu déroutant...mais c'est ce qui permettrait de transcender le merdier il paraît...

Pas compris..

Sinon, ton pseudo c'est une ref au rappeur ?

Sinon, ton pseudo c'est une ref au rappeur ?

pas du tout je connais pas . simple coïncidence...

Pas compris..

pas grave , ce sont des références qui plus est, sont embrouillées pour ma part, des vues bouddhistes..je suis en train de relir mes trucs pour essayer de me dépatouillé des erreurs que j'ai écrit ...

Le 10 juillet 2020 à 12:40:53 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 12:24:03 AucunePreuve a écrit :
Oui c'est rassurant de croire que son monde imaginaire est la réalité,

C'est l'inverse que je dis. Il est plus rassurant de se croire faire parti d'un monde indépendant de nous que de se croire au centre d'une illusion.
Il est plus rassurant de croire qu'il existe un absolu auquel se rattacher et vers lequel guider nos pas, plutôt que d'errer sans repère.

de ce que je comprends , ça parait ironique ce que aucune preuve disait par rapport à ton propos...c'est bien de ça qui fait que nous sommes dans une illusion. et c'est de ça aussi que parlent les philo bouddhistes .

maintenant est-ce que ce que tu dénonces est ce que tu constate ou est-ce le parti pris que tu choisi aussi ?

Le 10 juillet 2020 à 11:56:08 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 09:54:18 -The[Flash]- a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 02:00:07 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Ça me paraît bien vite conclus de dire que la science peut tout savoir.

Si c'est à moi que tu réponds je préfères clarifier le fait que je n'ai jamais pensé ça. Améliorer a connaissance du monde objectif ne signifie pas qu'il nous soit un jour parfaitement intelligible, ni qu'on puisse le saisir sans passer par notre subjectivité.

Oui mais qu'est-ce que l'objectivité ? Peut on dire que l'objectivité est une vérité transcendante, absolue, nette ? Est ce que la Terre qui tourne autour du soleil, qui nous bat par sa puissance est objective ? C'est quoi être objectif ? Ou le soleil ? Ou notre galaxie ? Ou allons y au max avec l'univers ? L'univers agit il objectivement ? Qu'est ce que l'objectivité ? Doit on distinguer ce qui est subjectif d'objectif ? Est ce que ce qui est objectif c'est ce qui use de la raison? Peut on dire que le Logos est la voie suprême ? Le logos existe t il ? N'est ce pas une manière de réfléchir de l'humain ?

Elles sont pas mal ces questions, j'en ferais bien un topic.

Parce que par exemple si la physique dit que ceci fonctionne comme cela. Ça me fait une belle jambe. C'est très mécanique en fait. Moi je suis déterministe. Ça ne m'avance pas de savoir comment je fonctionne mécaniquement. A moins que ce soit ça la réalité absolue ? Mais tu me réponds par toi même que ce n'est pas complet.

L'objectivité c'est ce qui existe indépendamment de ma conscience.

Cette définition ce tue elle-même puisque la définition de l'objectivité est le produit de ta conscience. Donc il n'y a pas d'objectivité puisque la notion s'autodétruit.

Si tu veux te convaincre de l'objectivité, déplace toi les yeux fermés, tu verras que les objets existeront toujours même sans que tu ne les vois.

Qu'est ce qu'un objet? Toi tu auras ta définition mais comment savoir si j'ai la même que toi?: Nous ne pouvons pas partager nos etats mentaux (et meme qur cette notion on ne peut savoir si on entend la même chose)

Le réflexe des enfants face à la peur c'est parfois de fermer les yeux (comme l'autruche qui met la tête dans le sable). Car l'enfant a une conscience du monde qui est encore faiblement développée. Normalement en grandissant on apprend à être moins égocentré, à se dire que nous mourrerons mais que le monde continuera de tourner malgré cela. On apprend que le monde objectif existe, que tout n'est pas relatif, et encore moins à notre personne seule.
Toutefois comme je le dis, tu ne percevras toujours le monde objectif que par tes sens, ta subjectivité, car c'est ta subjectivité qui fait de toi un être de raison capable de te questionner sur le monde objectif. Toutefois le fait que tu te questionnes sur lui ou non, que tu cherches à le rendre intelligible ou non, ne l'empêchera pas d'exister dans l'absolu.

J'ai détruits la notion d'objectivité donc tout ce que tu dis s'effondre. La subjectivité on ne peut pas non plus savoir si on est d accord que ce qu elle est.

Tu ne pourras jamais être certain de l'existance d'un monde objectif ; tout peut très bien n'être qu'illusions. C'est une question métaphysique et non scientifique. Mais il le semble plutôt raisonnable de penser que tout ça n'est pas qu'une illusion. Raisonnable et même rassurant.

1/Je vois pas en quoi c'est raisonnable
2/ si il n'existe pas de monde extérieur à mon esprit, la méthode scientifique pour beaucoup de sciences s'ecroule puisque le critère de reproductibilité est impossible.

Le 10 juillet 2020 à 11:56:08 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 09:54:18 -The[Flash]- a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 02:00:07 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Ça me paraît bien vite conclus de dire que la science peut tout savoir.

Si c'est à moi que tu réponds je préfères clarifier le fait que je n'ai jamais pensé ça. Améliorer a connaissance du monde objectif ne signifie pas qu'il nous soit un jour parfaitement intelligible, ni qu'on puisse le saisir sans passer par notre subjectivité.

Oui mais qu'est-ce que l'objectivité ? Peut on dire que l'objectivité est une vérité transcendante, absolue, nette ? Est ce que la Terre qui tourne autour du soleil, qui nous bat par sa puissance est objective ? C'est quoi être objectif ? Ou le soleil ? Ou notre galaxie ? Ou allons y au max avec l'univers ? L'univers agit il objectivement ? Qu'est ce que l'objectivité ? Doit on distinguer ce qui est subjectif d'objectif ? Est ce que ce qui est objectif c'est ce qui use de la raison? Peut on dire que le Logos est la voie suprême ? Le logos existe t il ? N'est ce pas une manière de réfléchir de l'humain ?

Elles sont pas mal ces questions, j'en ferais bien un topic.

Parce que par exemple si la physique dit que ceci fonctionne comme cela. Ça me fait une belle jambe. C'est très mécanique en fait. Moi je suis déterministe. Ça ne m'avance pas de savoir comment je fonctionne mécaniquement. A moins que ce soit ça la réalité absolue ? Mais tu me réponds par toi même que ce n'est pas complet.

L'objectivité c'est ce qui existe indépendamment de ma conscience.

Cette définition ce tue elle-même puisque la définition de l'objectivité est le produit de ta conscience. Donc il n'y a pas d'objectivité puisque la notion s'autodétruit.

Si tu veux te convaincre de l'objectivité, déplace toi les yeux fermés, tu verras que les objets existeront toujours même sans que tu ne les vois.

Qu'est ce qu'un objet? Toi tu auras ta définition mais comment savoir si j'ai la même que toi?: Nous ne pouvons pas partager nos etats mentaux (et meme qur cette notion on ne peut savoir si on entend la même chose)

Le réflexe des enfants face à la peur c'est parfois de fermer les yeux (comme l'autruche qui met la tête dans le sable). Car l'enfant a une conscience du monde qui est encore faiblement développée. Normalement en grandissant on apprend à être moins égocentré, à se dire que nous mourrerons mais que le monde continuera de tourner malgré cela. On apprend que le monde objectif existe, que tout n'est pas relatif, et encore moins à notre personne seule.
Toutefois comme je le dis, tu ne percevras toujours le monde objectif que par tes sens, ta subjectivité, car c'est ta subjectivité qui fait de toi un être de raison capable de te questionner sur le monde objectif. Toutefois le fait que tu te questionnes sur lui ou non, que tu cherches à le rendre intelligible ou non, ne l'empêchera pas d'exister dans l'absolu.

J'ai détruits la notion d'objectivité donc tout ce que tu dis s'effondre. La subjectivité on ne peut pas non plus savoir si on est d accord que ce qu elle est.

Tu ne pourras jamais être certain de l'existance d'un monde objectif ; tout peut très bien n'être qu'illusions. C'est une question métaphysique et non scientifique. Mais il le semble plutôt raisonnable de penser que tout ça n'est pas qu'une illusion. Raisonnable et même rassurant.

1/Je vois pas en quoi c'est raisonnable
2/ si il n'existe pas de monde extérieur à mon esprit, la méthode scientifique pour beaucoup de sciences s'ecroule puisque le critère de reproductibilité est impossible.

Le 10 juillet 2020 à 13:11:13 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Sinon, ton pseudo c'est une ref au rappeur ?

pas du tout je connais pas . simple coïncidence...

https://youtu.be/FztZsoi10GM
https://youtu.be/nJt1ohP8GZ8

Pas compris..

pas grave , ce sont des références qui plus est, sont embrouillées pour ma part, des vues bouddhistes..je suis en train de relir mes trucs pour essayer de me dépatouillé des erreurs que j'ai écrit ...

Dac

Le 10 juillet 2020 à 12:40:53 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 12:24:03 AucunePreuve a écrit :
Oui c'est rassurant de croire que son monde imaginaire est la réalité,

C'est l'inverse que je dis. Il est plus rassurant de se croire faire parti d'un monde indépendant de nous que de se croire au centre d'une illusion.
Il est plus rassurant de croire qu'il existe un absolu auquel se rattacher et vers lequel guider nos pas, plutôt que d'errer sans repère.

de ce que je comprends , ça parait ironique ce que aucune preuve disait par rapport à ton propos...c'est bien de ça qui fait que nous sommes dans une illusion. et c'est de ça aussi que parlent les philo bouddhistes .

maintenant est-ce que ce que tu dénonces est ce que tu constate ou est-ce le parti pris que tu choisi aussi ?

Je t'avoue que je ne comprends toujours pas très bien ce que tu dis.

- Je constate que le monde semble tourner essentiellement sans moi, avoir tourné avant moi et qu'il continuera de tourner après moi.
- Je prend le parti qui veuille que j'accorde plus de crédit à cette croyance qu'à la croyance qui voudrait qu'il n'existe rien en dehors de ma conscience.
- Je pourrais bien sur dénoncer le fait que toute personne portée à croire qu'il n'existe rien en dehors de sa conscience est nihiliste, ce qui tend à une situation politique sous optimale (l'optimum est atteint avec la coopération de tous, à l'image de ce que nous enseigne la théorie des jeux).

Le 10 juillet 2020 à 14:01:19 Bouffie410 a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 11:56:08 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 09:54:18 -The[Flash]- a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 02:00:07 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Ça me paraît bien vite conclus de dire que la science peut tout savoir.

Si c'est à moi que tu réponds je préfères clarifier le fait que je n'ai jamais pensé ça. Améliorer a connaissance du monde objectif ne signifie pas qu'il nous soit un jour parfaitement intelligible, ni qu'on puisse le saisir sans passer par notre subjectivité.

Oui mais qu'est-ce que l'objectivité ? Peut on dire que l'objectivité est une vérité transcendante, absolue, nette ? Est ce que la Terre qui tourne autour du soleil, qui nous bat par sa puissance est objective ? C'est quoi être objectif ? Ou le soleil ? Ou notre galaxie ? Ou allons y au max avec l'univers ? L'univers agit il objectivement ? Qu'est ce que l'objectivité ? Doit on distinguer ce qui est subjectif d'objectif ? Est ce que ce qui est objectif c'est ce qui use de la raison? Peut on dire que le Logos est la voie suprême ? Le logos existe t il ? N'est ce pas une manière de réfléchir de l'humain ?

Elles sont pas mal ces questions, j'en ferais bien un topic.

Parce que par exemple si la physique dit que ceci fonctionne comme cela. Ça me fait une belle jambe. C'est très mécanique en fait. Moi je suis déterministe. Ça ne m'avance pas de savoir comment je fonctionne mécaniquement. A moins que ce soit ça la réalité absolue ? Mais tu me réponds par toi même que ce n'est pas complet.

L'objectivité c'est ce qui existe indépendamment de ma conscience.

Cette définition ce tue elle-même puisque la définition de l'objectivité est le produit de ta conscience. Donc il n'y a pas d'objectivité puisque la notion s'autodétruit.

Toi t'es le genre de mec qui sortait des puits de nulle part à pierre feuille ciseaux.
Sophiste.

C'est ma subjectivité, ma conscience, qui me permet de raisonner et de rentre intelligible l'objectivité. Mais ça ne signifie pas que l'objectivité n'existe pas d'elle-même.

Ce n'est pas parce que la définition de l'objectivité, ou sa sémantique, est le produit de ma conscience, qu'une fois cette conscience disparue l'objectivité en elle-même aura disparu.
Les termes de la langue française n'ont aucune résonnance dans la conscience des personnes qui ne sont pas francophones, mais ça ne signifie pas que ce que la langue française désigne sous ces termes n'existe pas pour eux aussi.

Bref s'ils ne maîtrisent pas la définition du terme "objectivité", cette dernière ne disparaît pas pour autant.

La sémantique n'existe pas sans conscience oui. Mais la sémantique ce n'est pas l'objectivité, c'est la subjectivité.
La subjectivité meurt avec la conscience mais l'objectivité persiste.

Bref évite les sophismes.

Si tu veux te convaincre de l'objectivité, déplace toi les yeux fermés, tu verras que les objets existeront toujours même sans que tu ne les vois.

Qu'est ce qu'un objet? Toi tu auras ta définition mais comment savoir si j'ai la même que toi?: Nous ne pouvons pas partager nos etats mentaux (et meme qur cette notion on ne peut savoir si on entend la même chose)

Et alors ? N'ai je pas dis que l'objectivité ne nous était perceptible que par le biais de notre subjectivité personelle ? N'ai je pas dis que notre subjectivité n'aurait jamais accès qu'à une information partielle de l'objectivité ?

Ça ne la fait pas disparaître pour autant.

Le réflexe des enfants face à la peur c'est parfois de fermer les yeux (comme l'autruche qui met la tête dans le sable). Car l'enfant a une conscience du monde qui est encore faiblement développée. Normalement en grandissant on apprend à être moins égocentré, à se dire que nous mourrerons mais que le monde continuera de tourner malgré cela. On apprend que le monde objectif existe, que tout n'est pas relatif, et encore moins à notre personne seule.
Toutefois comme je le dis, tu ne percevras toujours le monde objectif que par tes sens, ta subjectivité, car c'est ta subjectivité qui fait de toi un être de raison capable de te questionner sur le monde objectif. Toutefois le fait que tu te questionnes sur lui ou non, que tu cherches à le rendre intelligible ou non, ne l'empêchera pas d'exister dans l'absolu.

J'ai détruits la notion d'objectivité donc tout ce que tu dis s'effondre. La subjectivité on ne peut pas non plus savoir si on est d accord que ce qu elle est.

Tu n'as rien détruis du tout, et cesse de croire que tu puisses ébranler la notion d'objectivité en balançant une phrase à peine réfléchie.

Tu sais on a inventé le langage afin que les subjectivités puissent partager leurs accords et leurs désaccords.
Le fait de se référer à un code linguistique commun permet à chacun de partager un même referentiel à partir duquel les comparaisons entre opinions deviennent intelligibles.

La subjectivité c'est les états de conscience. On peut se mettre d'accord sur ce qu'elle est à partir du moment où on partage un même code linguistique et des sensations communes.

Tu ne pourras jamais être certain de l'existance d'un monde objectif ; tout peut très bien n'être qu'illusions. C'est une question métaphysique et non scientifique. Mais il le semble plutôt raisonnable de penser que tout ça n'est pas qu'une illusion. Raisonnable et même rassurant.

1/Je vois pas en quoi c'est raisonnable

C'est simple, certaines choses qui échappaient à ta conscience se sont rappelées à elle plus d'une fois.

2/ si il n'existe pas de monde extérieur à mon esprit, la méthode scientifique pour beaucoup de sciences s'ecroule puisque le critère de reproductibilité est impossible.

Ça n'a pas de sens. Si tu ne crois pas en l'objectivité alors toute méthode scientifique est absurde puisqu'elle met en place des protocoles visant à mesurer un monde objectif qui n'existe pas.