Le 07 juillet 2020 à 14:51:53 matrisKKK a écrit :

ensuite j'ai compris ce que tu veux faire. tu veux penser la sphère totale. Le problème c'est que Parménide a essayé comme toi de la penser par rapport à l'Etre et ca foire.

En fait l'Absolu je l'assimile au Temps : à la fois être et non-être
Et je conçois la structure du Temps de manière hélicoïdale, comme un ressort par exemple : quand tu l'observes dans son axe, tu vois effectivement une sphère totale (l'être, Temps cyclique éternel), mais quand tu le regardes de côté et que tu l'étires, tu vois une sinusoïdale voire une ligne droite : c'est le temps linéaire où rien ne dure, temps éphémère, passage de l'être au non-être

Voici la réflexion de Pyrrhon d'Elis sur le Temps:
Le temps c'est le perpétuel changement. C'est celui qui est ironiste, car rien ne garde son essence, tout est changement car le temps emporte TOUT.

Quelle est la place du temps dans la philosophie de Pyrrhon? Une place parfaite et intelligente: le temps n'est PAS un objet du discours pyrrhonien, c'est mieux: c'EST le discours. Le temps est dans le discours pyrrhonien. On voit bien que le langage a besoin de stabilité pour s'établir, et comme le temps emporte tout, on voit bien qu'il écrase cette stabilité dans le perpétuel changement qu'il engrange. Qu'est ce que cela entraîne? Que le discours pyrrhonien est discours et non-discours. Il dit sans dire, il se moque du langage et du temps. Il y en a qui écrivent pour inscrire le discours dans une stabilité, mais en vérité c'est une illusion, car c'est contraire à la réalité changeante. Pyrrhon a décidé de penser AU FIL DU TEMPS. De telle sorte qu'il reproduit l'ironie du temps contre lui-même.

D'ailleurs pour l'anecdote Pyyrhon connaissait sûrement le bouddhisme puisqu'il a accompagné alexa'dre en Inde...

Le 07 juillet 2020 à 15:01:48 AucunePreuve a écrit :
D'ailleurs pour l'anecdote Pyyrhon connaissait sûrement le bouddhisme puisqu'il a accompagné alexa'dre en Inde...

C'est tout à fait vrai. On pense qu'il a été influencé par les voyages qu'il a fait aux cotés d'Alexandre le Grand.

Voici la réflexion de Pyrrhon d'Elis sur le Temps:
Le temps c'est le perpétuel changement. C'est celui qui est ironiste, car rien ne garde son essence, tout est changement car le temps emporte TOUT.

l'Impermanance, chez les boubous...

Le 07 juillet 2020 à 15:02:59 Diallele a écrit :

Le 07 juillet 2020 à 15:01:48 AucunePreuve a écrit :
D'ailleurs pour l'anecdote Pyyrhon connaissait sûrement le bouddhisme puisqu'il a accompagné alexa'dre en Inde...

C'est tout à fait vrai. On pense qu'il a été influencé par les voyages qu'il a fait aux cotés d'Alexandre le Grand.

je sais que ça a voyagé , notamment à cause des 1ères icônes (sur les pièces de monnaies) qui donneront suite aux icônes religieuses...et ces icônes étaient inspirées de l'art grec. Mais là content d'entendre un nom de plus...

Je voudrais insister sur un point.
L'apparence pure et universelle est à prendre comme telle. La diviser et la réifier c'est refuser la Vérité.
je l'ai précisé, la Vérité c'est l'apparence pure et universelle. Cette vérité ne se pense PAS par rapprot à l'être.
Le non savoir pyrrhonien est un savoir qui se sait. Par le non savoir l'apparence se dévoile à nous.

Timon disait: "l'apparence pure et universelle l'emporte sur tout"

Le 07 juillet 2020 à 15:10:30 Diallele a écrit :
Je voudrais insister sur un point.
L'apparence pure et universelle est à prendre comme telle. La diviser et la réifier c'est refuser la Vérité.
je l'ai précisé, la Vérité c'est l'apparence pure et universelle. Cette vérité ne se pense PAS par rapprot à l'être.
Le non savoir pyrrhonien est un savoir qui se sait. <u>'''Par le non savoir l'apparence se dévoile à nous.

'''</u>

est-ce que c'est de ça qu'use Socrate quand il dit "je ne sais rien" ?

Vous l'aurez compris, Pyrrhon par sa philosophie a détruit les notions ontologiques d'être et de non-être, qui sont les bases de presque toutes les philosophies dominantes (et majoritaires) de l'histoire. C'est pour cela que le pyrrhonisme n'a jamais été conciliable avec les idéologies dominantes de l'histoire de l'Occident.

Le 07 juillet 2020 à 15:14:20 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 07 juillet 2020 à 15:10:30 Diallele a écrit :
Je voudrais insister sur un point.
L'apparence pure et universelle est à prendre comme telle. La diviser et la réifier c'est refuser la Vérité.
je l'ai précisé, la Vérité c'est l'apparence pure et universelle. Cette vérité ne se pense PAS par rapprot à l'être.
Le non savoir pyrrhonien est un savoir qui se sait. <u>'''Par le non savoir l'apparence se dévoile à nous.

'''</u>

est-ce que c'est de ça qu'use Socrate quand il dit "je ne sais rien" ?

Honnêtement je ne connais pas suffisamment Socrate pour te le dire.
Ce que je sais en revanche c'est que Pyrrhon disait aussi "je ne sais rien", pour la raison indiquée précédemment. Je rajoute que le "je ne sais rien" pyrrhonien n'est PAS posé car Pyrrhon pensais qu'il y a des vérités à atteindre mais que tous les jugements se valent et donc qu'il n'arrive pas à choisir. Non, c'est parce que le savoir porte par définition sur ce qui est. Or comme nous l'avons vu, il'n y a rien. Donc pas de jugement, donc on s'abstient de juger. Donc on ne sais rien.

Ok mais moi j'essaye pas de tout détruire, je constate juste des paradoxes :
Tout change sauf le changement (le Temps) lui-même
Tout est relatif sauf le Tout (l'Absolu) lui-même
Je sais que je ne sais rien
etc
Et j'essaye de les résoudre, de les expliquer, de concilier les contraires

@Diallèle, Ok .
Très intéressant oui.
Merci pour cet échange.

https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-de-la-philosophie/mentir-revue-terrain-ndeg-57

Le 07 juillet 2020 à 15:24:25 matrisKKK a écrit :
Ok mais moi j'essaye pas de tout détruire, je constate juste des paradoxes :
Tout change sauf le changement (le Temps) lui-même
Tout est relatif sauf le Tout (l'Absolu) lui-même
Je sais que je ne sais rien
etc
Et j'essaye de les résoudre, de les expliquer, de concilier les contraires

Personnellement c'est justement parce que j'ai vu par le doute radical que toute la logique n'est pas "logique" que j'ai compris que concilier les contraire est vain. Pyrrhon ne doute pas contrairement à ce qu'on entend souvent. Pyrrhon pour résoudre tes problèmes te dis que rien ne s'oppose, il n'y a que l'apparence pure et universelle. Du coup il n'y a plus de problème: il n'y a plus rien . L'apparence n'est même pas un principe. Elle emporte tout.
la clef du pyrrhonisme c'est le ou mallon pyrrhonien "pas plus ceci que cela".

Le 07 juillet 2020 à 15:26:19 M-Le-Mot-Dit a écrit :
@Diallèle, Ok .
Très intéressant oui.
Merci pour cet échange.

Merci à toi aussi

Le 07 juillet 2020 à 15:24:25 matrisKKK a écrit :
Ok mais moi j'essaye pas de tout détruire, je constate juste des paradoxes :
Tout change sauf le changement (le Temps) lui-même

de mon point de vue le temps est changeant puisque impermanant = constitué d'une suite d'instant en instant., qui ne sont pas identiques mais qui s'inscrive dans une continuité sans fin. Donc permanent dans la durée, mais pas en substance...(?)

Or comme nous l'avons vu, il'n y a rien. Donc pas de jugement, donc on s'abstient de juger. Donc on ne sais rien.
[...]
Personnellement c'est justement parce que j'ai vu par le doute radical que toute la logique n'est pas "logique" que j'ai compris que concilier les contraire est vain. Pyrrhon ne doute pas contrairement à ce qu'on entend souvent. Pyrrhon pour résoudre tes problèmes te dis que rien ne s'oppose, il n'y a que l'apparence pure et universelle. Du coup il n'y a plus de problème: il n'y a plus rien . L'apparence n'est même pas un principe. Elle emporte tout.
la clef du pyrrhonisme c'est le ou mallon pyrrhonien "pas plus ceci que cela".

il y a bien le "aucune certitude à ce qui m'apparaît , donc dans le doute je m'abstiens" mais au bout d'un moment il faut bien entreprendre une action.
c'est ce qui m'évoque l'état de Nirvana qui est différent de l'état de bouddha défendu dans le Mahayana.
L'état de bouddha comprend non seulement la vison de la Vacuité (qui mène à Nirvana) qui ôte le voile des facteurs perturbateurs , mais aussi l'Omniscience (et non Omnipotent) , ce qui permet d'agir correctement et dans le bon sens pour le bien de tous les êtres.

Même si Pyrrhon ne doutait pas et ne savait rien sa philosophie est d'abord une éthique. Le non-différence induit l'ataraxie et l'aphasie. Tout cela induit le bonheur, mais il survient de façon inattendue pendant l'état de non-différence. Cependant le bonheur n'est pas un but. Tout simplement car le but n'est pas plus un but qu'un non-but (pas plus ceci que cela).

ah d'accord

Le non-différence induit l'ataraxie et l'aphasie.

c'est bien ce qui m'a semblé comprendre. C'est aussi l'idée que je me fais de Nirvana (peut-être à tord )
pour revenir sur mon propos précédent , il y a 2 vacuités : le non soi-des phénomènes, et le non soi de l'individu.
Établir le non soi des phénomènes amène a Nibana.
Établir le non soi-de l'individu (attention ici individu concerne aussi les objets en terme générique ) spécifique au Mahayana : c'est la vacuité qui s'entend par l'interdépendance en plus et qui va relever de la méthode , qui va mener à l'état d'un bouddha ainsi que les bonheurs spécifiques et les qualités d'omniscience, grâce à l'Esprit d’Éveil.

Mais selon 2 écoles philosophiques (Vaïbashika et sautantrika) , ils vont aborder ce point de différentes façons et "interchangeable"....donc là ça se complique un peut il faut que je retrouve les raisonnements...

Tu as trouvé ça où Diallele ? J'ai lu le livre "complet" sur le scepticisme et ça ne m'a pas paru si limpide.

Tout ce que tu décris est en effet finalement le moksha, la nirvana ou l'immortalité (hindouisme, bouddhisme, taoïsme).

As tu déjà lu, je dirais, les gros livres sur ces courants de pensée ?

Pyrrhon a été quand en Asie ? Difficile à dire si c'est le bouddhisme. (les hindous m'ont dit en Inde car je cherchais une statue de Bouddha, pas de Visnu ou Shiva : non mais c'est le même courant hein, c'est le dharma, le Bouddha a relancé la roue pour épurer l'hindouisme qui devenait trop modifié.)

Pour M le mot :

Il y a plus que deux écoles. C'est même compliqué de comprendre les différences subtiles dans leurs théories. Mais encore une fois, ce n'est que théorique. Sinon, en gros, plus ça lâche de concept, d'identification, de saisie, plus ça serait poussé. Et on en arrive à deux courants mahayana (t'as peut-être cité les bonnes écoles, je me trompe peut-être) : le plus poussé c'est avec Nagarjuna. Et l'autre, en fait il n'est pas forcément moins poussé mais il réétablit le lien entre conventionnel et absolu. Comme on dit, le plus poussé est "vacuité de vacuité", le second, pour ne pas faire croire au nihilisme en vient à reexpliquer la vacuité. (mais qui en soi est elle même vacuité)

Diallele : je crois que j'avais mis un lien au début de mon topic sur le bouddhisme qui faisait les liens entre scepticisme et bouddhisme. Moi j'aime beaucoup le principe du silence, de non pensée, et de ne pas poser de jugement. C'est ça la méditation ou ce vers quoi elle mène. Moi je suis plutôt un penseur, j'aime bien philosopher mais je trouve qu'on arrive toujours dans une impasse (trilemme d'Agrippa, ce qui met en pls toute la philosophie, et des gens vont dire "ah oui Wittgenstein est bien mais il démonte la philo", bah oui on ne peut pas poser de jugement absolu, en l'occurrence car tout change, tout se meut, ce qu'on dit n'est que langage et rien n'a d'essence propre (mais pourtant Est (vacuité bouddhique)). Et la méditation, c'est comme l'attitude droite du Bouddha en statue, tu as un regard fixe mais léger sur tout, tu vois l'impermanence de tous les phénomènes, du monde, et donc en l'occurrence, qu'il n'y a pas de soi (individuel), qu'il n'y a donc pas non plus de libre arbitre véritable. Et te voilà libérer de la souffrance. Tu peux poser des jugements mais ils ne sont que des écueils subjectifs sans valeur véritable, transcendante (pas que ça ne peut pas améliorer notre vie mais dans le sens métaphysique).

Pour les hindous, on dit souvent que le mouvement avec les plus gros ascetes, la voie la plus directe vers la connaissance, est le shivaisme. C'est le dieu de la transformation. Il est représenté en méditation, avec un corps athlétique, et il a des lames, il découpe tout, il voit la nature éphémère de tous les phénomènes..

Qui sont la véritable nature des choses.

Mais ce changement est justement l'essence véritable et absolu
La modification permet la vie. Le changement permet l'expansion, le retour. Le mouvement est la vie.

Pour le taoïsme, il faut lire plusieurs fois le livre dea voie et de la vertu. Mais mon préféré et c'est le plus anarchique et pyrrhonien est Zhuangzi. Il troll tout et démonte tout avec ses fables.