Être toujours basique et ne jamais montrer ses forces de mon côté

Être honnête et malheureux > l'inverse

Le 15 janvier 2020 à 21:28:34 HermanHesse85 a écrit :
La vie n'est pas mon école, je ne suis point son élève.

Admettons que je prenne une leçon de piano, je serai, il me semble, plus apte à jouer du piano que je ne l'étais du temps où cette leçon n'était point advenue. Egalement, admettons que je me retrouve désormais à prendre une leçon d'histoire. Aussi deviens-je, grâce à elle, meilleur en la matière que je ne l'étais auparavant. Enfin voilà que je profite d'une leçon de gymnastique, grâce à ses bienfaits je m'approche un peu plus encore de l'idéal du gymnaste n'est ce pas ?

La leçon en définitive ne fait que rendre plus complet, elle tend à nous rapprocher d'un idéal préexistant, d'un modèle qui la précède et la justifie par son existence même. Ainsi, la leçon ou l'apprentissage vise sans cesse une espèce de complétude. Elle suppose pour cela un terrain fini. Elle requiert des bornes et des frontières, des limites et des barrières. Partant, elle s'exhausse en une matière déterminée, et même plusieurs. Dans de telles circonstances il est bien sûr possible d'être un élève et il est même heureux d'envisager le progrès. Mais la vie n'est elle que la somme des disciplines qui la composent ? N'est-ce pas là une réduction mortifère de cette singularité, de ce général qui ne connait point de particulier et de ce résultat étranger à toute forme d'opération ? Ne peut-on pas affirmer au contraire que la vie dépasse chaque matière, qu'elle les transcende ? En effet qui peut envisager de mener une vie "complète" ?

Chaque entreprise prise isolément connait son idéal, elle est un récipient que nous remplissons, avec l'espoir de l'emplir complètement, parfaitement. Le mathématicien connait l'image du mathématicien idéal, le pilote fantasme le tour parfait exécuté par le pilote parfait, les exemples pourrait se multiplier à l'infini. Précisément c'est ce qu'il y de fou avec l'existence. Elle est un tout qui ne se réduit pas à l'infini.

Ainsi, si nous admettons que le destin des Hommes n'est pas réductible aux discipline auxquelles ils se consacrent, nous voilà bien embarrassés en tentant de définir l'existence idéale. Un prototype auquel chacun devrait tendre. Constatons le encore. Le peintre peut atteindre un degrés élevé de perfection, un rang d'habilité si haut qu'il sera érigé en modèle pour tous les apprentis peintres de cet univers. Cependant, quand bien même y parviendrait-il, pouvons nous le qualifier d'Homme idéal ? son modèle doit il être exposé au genre humain dans son entier ? Certainement pas. Aussi parfait soit-il en tant que peintre, en tant qu'homme du monde, il continue de valoir l'ensemble de ses semblables en tant qu'humain.

Et c'est peut-être là que réside la damnation de l'espèce. L'abondance jamais récusée des modèles d'homme mais l'absence absolue d'étalon de l'humain. Il en ressort que la vie n'est pas une école, nous ne sommes pas ses élèves. L'existence n'a aucune leçon à nous donner, et nous n'en avons aucune à lui réclamer.

Plus encore, la vie n'est pas distincte du vivant, le vivant la contient toute entière. De là même façon, la mélodie contient la musique, elle la résume et il ne viendrait pas à l'idée de la seconde de donner des leçons à la première. Cela étant, peut-être serait-il plus judicieux de questionner ce que la vie a appris de nous ? L'apprentissage de la vie à l'école du vivant. C'est peut-être cela que nous appelons "l'évolution".

Dieu ?

Point de vue intéressant Herman, je garde ton pavé sous la main au cas où la question ressurgit.

Le 19 janvier 2020 à 10:01:48 Enndo a écrit :

Le 15 janvier 2020 à 21:28:34 HermanHesse85 a écrit :
La vie n'est pas mon école, je ne suis point son élève.

Admettons que je prenne une leçon de piano, je serai, il me semble, plus apte à jouer du piano que je ne l'étais du temps où cette leçon n'était point advenue. Egalement, admettons que je me retrouve désormais à prendre une leçon d'histoire. Aussi deviens-je, grâce à elle, meilleur en la matière que je ne l'étais auparavant. Enfin voilà que je profite d'une leçon de gymnastique, grâce à ses bienfaits je m'approche un peu plus encore de l'idéal du gymnaste n'est ce pas ?

La leçon en définitive ne fait que rendre plus complet, elle tend à nous rapprocher d'un idéal préexistant, d'un modèle qui la précède et la justifie par son existence même. Ainsi, la leçon ou l'apprentissage vise sans cesse une espèce de complétude. Elle suppose pour cela un terrain fini. Elle requiert des bornes et des frontières, des limites et des barrières. Partant, elle s'exhausse en une matière déterminée, et même plusieurs. Dans de telles circonstances il est bien sûr possible d'être un élève et il est même heureux d'envisager le progrès. Mais la vie n'est elle que la somme des disciplines qui la composent ? N'est-ce pas là une réduction mortifère de cette singularité, de ce général qui ne connait point de particulier et de ce résultat étranger à toute forme d'opération ? Ne peut-on pas affirmer au contraire que la vie dépasse chaque matière, qu'elle les transcende ? En effet qui peut envisager de mener une vie "complète" ?

Chaque entreprise prise isolément connait son idéal, elle est un récipient que nous remplissons, avec l'espoir de l'emplir complètement, parfaitement. Le mathématicien connait l'image du mathématicien idéal, le pilote fantasme le tour parfait exécuté par le pilote parfait, les exemples pourrait se multiplier à l'infini. Précisément c'est ce qu'il y de fou avec l'existence. Elle est un tout qui ne se réduit pas à l'infini.

Ainsi, si nous admettons que le destin des Hommes n'est pas réductible aux discipline auxquelles ils se consacrent, nous voilà bien embarrassés en tentant de définir l'existence idéale. Un prototype auquel chacun devrait tendre. Constatons le encore. Le peintre peut atteindre un degrés élevé de perfection, un rang d'habilité si haut qu'il sera érigé en modèle pour tous les apprentis peintres de cet univers. Cependant, quand bien même y parviendrait-il, pouvons nous le qualifier d'Homme idéal ? son modèle doit il être exposé au genre humain dans son entier ? Certainement pas. Aussi parfait soit-il en tant que peintre, en tant qu'homme du monde, il continue de valoir l'ensemble de ses semblables en tant qu'humain.

Et c'est peut-être là que réside la damnation de l'espèce. L'abondance jamais récusée des modèles d'homme mais l'absence absolue d'étalon de l'humain. Il en ressort que la vie n'est pas une école, nous ne sommes pas ses élèves. L'existence n'a aucune leçon à nous donner, et nous n'en avons aucune à lui réclamer.

Plus encore, la vie n'est pas distincte du vivant, le vivant la contient toute entière. De là même façon, la mélodie contient la musique, elle la résume et il ne viendrait pas à l'idée de la seconde de donner des leçons à la première. Cela étant, peut-être serait-il plus judicieux de questionner ce que la vie a appris de nous ? L'apprentissage de la vie à l'école du vivant. C'est peut-être cela que nous appelons "l'évolution".

Dieu ?

Je ne suis pas sûr de comprendre. Sous entends tu que puisque qu'un message prétend que la vie n'accorde pas de leçon, celui qui l'émet se prend pour dieu ? Tirant argument pour ça, supposition encore, que seul une créature divine est insusceptible de progresser ?

Si c'est bien le cas, je vais tenter de te détromper en disant ceci. C'est précisément le contraire. Deux sortes de créatures sont étrangères à la notion de progression. Celle dont la perfection est déjà accomplie. Cela va de soi et chacun le pressent mais également celles dont l'imperfection est si avérée, si aggravée, qu'elles sont même incapables de concevoir un idéal vers lequel tendre. Nous serions à l'évidence de la seconde espèce. Bien sûr nous pouvons toujours bafouiller quelques arguments sémantiques en expliquant laborieusement que la perfection dans l'imperfection est encore une sorte de perfection mais cela se ferait en violation de la bonne foi des échanges ainsi que du bon sens populaire.

Partant donc, il est possible de reformuler de la manière suivante. Je suis indigne de recevoir une quelconque leçon de la vie. Elle est un conservatoire au sein duquel je n'ai pas eu le plaisir d'être admis.

Se faisant, et je parle toujours sous réserve de la validité de la supposition sus-citée, j'espère avoir ici apaisé tes craintes quant à mon éventuel complexe de dieu. Enfin j'ajoute, et c'est même le plus important, qu'il est malséant de répondre sous une forme qui n'est pas encore une phrase, le tout en induisant que ton interlocuteur est atteint d'un trouble narcissique grave. Je remarque que c'est le terme que tu as le plus utilisé ici. Prends garde. Autrui est un miroir. Ce que l'on y aperçoit trop souvent n'est souvent rien d'autre que notre propre reflet.

Enfin, peut-être envisageais tu simplement d'affirmer que l'évolution correspond à notre idée de dieu. dans ce cas je te prierais de bien vouloir ignorer le reste de mon message. Ceci dit, tu m'accorderas sûrement que s'il existe une règle non écrite de symétrie et d'harmonie entre un message et sa réponse, au moins pour ce qui est des proportions, je suis ici fondé à considérer qu'une objection d'un mot vise davantage la personne que l'argument. Réfutez les hommes est toujours infiniment plus aisé que de réfuter une idée pauvre soit-elle. L'imperfection d'une production ne rivalise jamais avec celle de son auteur. Vous pensez l'idée médiocre ? Attendez de voir l'homme qui se cache derrière !

D'ailleurs voilà peut-être encore un paradoxe de notre espèce. L'imperfection absolue capable, par l'idée, de la perfection.

Le 19 janvier 2020 à 10:42:20 MisterLights a écrit :
Point de vue intéressant Herman, je garde ton pavé sous la main au cas où la question ressurgit.

Thanks

Ton premier message était interressant. Je ne parlais pas de toi avec ma réponse d'un mot. C'est juste tout ce que je pensait possible de répondre à ça. Je vais essayer d'être plus clair sans changer quoi que ce soit au propos pour que tu comprennes mieux mon choix de mot.

La leçon en définitive ne fait que rendre plus complet, elle tend à nous rapprocher d'un idéal préexistant, d'un modèle qui la précède et la justifie par son existence même.

Dieu ?

Mais la vie n'est elle que la somme des disciplines qui la composent ? N'est-ce pas là une réduction mortifère de cette singularité, de ce général qui ne connait point de particulier et de ce résultat étranger à toute forme d'opération ? Ne peut-on pas affirmer au contraire que la vie dépasse chaque matière, qu'elle les transcende ? En effet qui peut envisager de mener une vie "complète" ?

Dieu ?

Le mathématicien connait l'image du mathématicien idéal, le pilote fantasme le tour parfait exécuté par le pilote parfait, les exemples pourrait se multiplier à l'infini. Précisément c'est ce qu'il y de fou avec l'existence. Elle est un tout qui ne se réduit pas à l'infini.

Mais qui peut se réduire à Dieu ?

Ainsi, si nous admettons que le destin des Hommes n'est pas réductible aux discipline auxquelles ils se consacrent, nous voilà bien embarrassés en tentant de définir l'existence idéale. Un prototype auquel chacun devrait tendre.

Dieu ?

Cependant, quand bien même y parviendrait-il, pouvons nous le qualifier d'Homme idéal ? son modèle doit il être exposé au genre humain dans son entier ? Certainement pas. Aussi parfait soit-il en tant que peintre, en tant qu'homme du monde, il continue de valoir l'ensemble de ses semblables en tant qu'humain.

Mais cela ne s'appliquerait pas à Dieu ?

Et c'est peut-être là que réside la damnation de l'espèce. L'abondance jamais récusée des modèles d'homme mais l'absence absolue d'étalon de l'humain.

Excepté peut être... Dieu ?

Bref t'as compris l'idée. Je ne suppose même pas que Dieu existe ou pas içi, je me permet simplement de refaire valoir l'importance du concept. Et son utilité en philosophie. Et non les philosophes de l'ère chretienne n'en parlait pas à tout bout de champ simplement parce qu'ils étaient "endoctriné". C'est aussi et surtout une idée dont on peut tous se faire une assez bonne image et qui pourtant touche un certain absolu.

Même pas besoin de te donner ma définition de Dieu pour que tu comprennes en quoi il pourrait répondre à tout ces points, rien que la tienne pourrait suffire. Et je doute qu'elles seraient fondamentalement opposé.

Voila voila

Le 19 janvier 2020 à 09:43:59 MisterLights a écrit :
Être honnête et malheureux > l'inverse

soit honnête tu "veux" etre malheureux ?

Le 19 janvier 2020 à 11:09:51 Enndo a écrit :
Ton premier message était interressant. Je ne parlais pas de toi avec ma réponse d'un mot. C'est juste tout ce que je pensait possible de répondre à ça. Je vais essayer d'être plus clair sans changer quoi que ce soit au propos pour que tu comprennes mieux mon choix de mot.

La leçon en définitive ne fait que rendre plus complet, elle tend à nous rapprocher d'un idéal préexistant, d'un modèle qui la précède et la justifie par son existence même.

Dieu ?

Mais la vie n'est elle que la somme des disciplines qui la composent ? N'est-ce pas là une réduction mortifère de cette singularité, de ce général qui ne connait point de particulier et de ce résultat étranger à toute forme d'opération ? Ne peut-on pas affirmer au contraire que la vie dépasse chaque matière, qu'elle les transcende ? En effet qui peut envisager de mener une vie "complète" ?

Dieu ?

Le mathématicien connait l'image du mathématicien idéal, le pilote fantasme le tour parfait exécuté par le pilote parfait, les exemples pourrait se multiplier à l'infini. Précisément c'est ce qu'il y de fou avec l'existence. Elle est un tout qui ne se réduit pas à l'infini.

Mais qui peut se réduire à Dieu ?

Ainsi, si nous admettons que le destin des Hommes n'est pas réductible aux discipline auxquelles ils se consacrent, nous voilà bien embarrassés en tentant de définir l'existence idéale. Un prototype auquel chacun devrait tendre.

Dieu ?

Cependant, quand bien même y parviendrait-il, pouvons nous le qualifier d'Homme idéal ? son modèle doit il être exposé au genre humain dans son entier ? Certainement pas. Aussi parfait soit-il en tant que peintre, en tant qu'homme du monde, il continue de valoir l'ensemble de ses semblables en tant qu'humain.

Mais cela ne s'appliquerait pas à Dieu ?

Et c'est peut-être là que réside la damnation de l'espèce. L'abondance jamais récusée des modèles d'homme mais l'absence absolue d'étalon de l'humain.

Excepté peut être... Dieu ?

Bref t'as compris l'idée. Je ne suppose même pas que Dieu existe ou pas içi, je me permet simplement de refaire valoir l'importance du concept. Et son utilité en philosophie. Et non les philosophes de l'ère chretienne n'en parlait pas à tout bout de champ simplement parce qu'ils étaient "endoctriné". C'est aussi et surtout une idée dont on peut tous se faire une assez bonne image et qui pourtant touche un certain absolu.

Même pas besoin de te donner ma définition de Dieu pour que tu comprennes en quoi il pourrait répondre à tout ces points, rien que la tienne pourrait suffire. Et je doute qu'elles seraient fondamentalement opposé.

Voila voila

Je comprends beaucoup mieux, merci pour l'explication.

Peut-être bien que c'est un idéal divin qui se cache derrière tout ça, mais là où je m'écarte un peu de ta position c'est sur l'uniformité de nos définitions à ce sujet. A ce stade ce mot est peut-être davantage un contenant qu'un contenu. Il serait je pense bien difficile de nous accorder sur les attributs qu'une telle créature ou chose, qu'un tel être devrait posséder pour se réclamer de ce statut. Et on peut considérer que cette absence de définition commune ne provient pas d'un manque de rigueur, d'une répartition inégale de la raison entre les hommes mais d'une impossibilité structurelle et essentielle. De la même manière que si ne n'arrive pas à compter jusqu'à l'infini ce n'est pas parce que je ne sais pas compter ou car le temps me manque mais bien parce que, en elle même, cette tâche est irréalisable. Ici, le ver semble être dans le fruit et non dans celui qui le croque.

Et enfin j'ai une dernière objection à cette référence au concept de dieu, elle est la suivante. L'un de ses attributs les plus fréquent consiste précisément en l'altérité. Il est ce que nous ne sommes pas. Plus encore il n'y aurait pas entre cette chose et nous une simple différence de degrés mais bien un écart de nature. Aussi bien que ça soit trivial je trouve cela gênant de définir l'humain idéal en ayant recourt à ce qui n'appartient déjà plus, par hypothèse, à l'humanité. Le boulanger idéal exerce, je le crois en tout cas, encore le noble métier de boulanger. L'homme idéal appartient encore à l'espèce. Dans le cas contraire il est sûrement un idéal, mais il n'est pas le nôtre.

Aussi bien que ça soit trivial je trouve cela gênant de définir l'humain idéal en ayant recourt à ce qui n'appartient déjà plus, par hypothèse, à l'humanité.

Tu ferais un bon musulman

C'est plus chrétien que musulman ce rapport au divin.

La bible dit "Dieu a crée l'homme a son image".

Le Coran voit cela comme une hérésie. Dieu est beaucoup trop "autre" pour pouvoir etre comparé aux simples hommes.

La religion chrétienne voit en Jésus, Dieu personnifié et elle demande aux hommes l'impossible à savoir d'essayer de suivre les pas de Jésus. Mais ce n'est pas parce qu'un tache est impossible que ce n'est pas la tâche à réaliser.

C'est comme ça, c'est la contradiction interne de la vie.

D'un point de vue musulman par contre on va plutot dire de suivre les pas des différents prophètes, des hommes qui ont "plu" à Dieu.

Et on peut considérer que cette absence de définition commune ne provient pas d'un manque de rigueur, d'une répartition inégale de la raison entre les hommes mais d'une impossibilité structurelle et essentielle. De la même manière que si ne n'arrive pas à compter jusqu'à l'infini ce n'est pas parce que je ne sais pas compter ou car le temps me manque mais bien parce que, en elle même, cette tâche est irréalisable.

Dans les religions abrahamiques on va dire que l'intelligence de l'homme est infiniment inférieur à celle de Dieu c'est normal s'il ne peut pas l'approcher par la raison.

Ce n'est pas parce que quelque chose te semble impossible à définir qu'il n'existe pas. C'est un peu comme l'idée du paradis. Tu te mettrais à la tête du monde t'aurais beau reflechir pendant des années à comment stabiliser le tout et créer un paradis il me semble qu'apres maints essais tu penserais que c'est impossible.

Pourtant ca ne l'est pas. L'intuition nous dit que ce serait possible un monde ou l'on s'entend tous. On est juste trop bête pour savoir comment le faire advenir.

Subtilement, je crois que c'est dans toutes les "religions" : Dieu créa l'homme à son image.

Donc Dieux est Tout et partout.

Donc chacun est, possède le caractère divin.

Le chemin spirituel revient à retrouver ce caractère divin.

C'est ça "ne faire plus qu'un avec le divin" ou ce genre de chose.

Ca je ne veux pas dire que l'homme est l'Absolu. L'homme est dans l'Absolu. L'Absolu contient l'homme. (L'homme est contenu dans l'Absolu, fait partie de l'Absolu, il est une partie de l'Absolu mais ne l'est pas.)

Rejoindre le divin c'est rejoindre l'absolu, ce qui est impossible d'une certaine manière, mais c'est ce qui peut demander un surpassement de toutes nos limites intrinsèques qui sont puérils, pauvres, etc.

Je comprend mieux maintenant les musulmans qui se disent "frère" sans être de la même famille. Ce n'est que le coté supramondain, le coté métaphysique de toute chose. Nous sommes tous frères fondamentalement. Bien sur il peut y avoir des disputes car bien des gens ne reconnaissent plus le divin et ne reconnaissent plus l'union primordiale ("Yoga" veut dire "Union" par exemple), ils sont dans la séparation, c'est donc comme quand un fils ou une fille s'en va au loin, se sépare de sa famille originelle alors cet enfant n'est plus réellement de la même famille.

Oui mais Flash t'es déjà dans délires plus asiatiques
En Islam tu t'amuses pas trop à raconter des choses à propos de l'image de Dieu ou de son incarnation

Je comprend mieux maintenant les musulmans qui se disent "frère" sans être de la même famille. Ce n'est que le coté supramondain, le coté métaphysique de toute chose.

N'abusons pas, c'est avant tout le côté communautaire. Les musulmans ne sont pas tellement cosmopolites. Ils savent qu'ils sont un groupe, et que ce groupe a des intérêts propres -comme celui de la famille-.

Après Flash a vu les soufis en Inde, qui sait peut être qu'ils sont plus proche de ces idées là.

J'en ai vu aux comores, ils sont très respecté là bas et c'est assez "ésoterique" comme vision de l'islam.

Ils vont de temps en temps dire des choses de ce style. Beaucoup parler d'amour aussi.

Du coup grandes guerre avec les salafistes qui lesvoit comme des inventeurs d'idée non présentes à l'origine.

Le paradis c'est l'enfer

Les soucis représentent pour moi la vraie compréhension du Coran.

Beaucoup de musulman disent cela, croient cela.

On dit que c'est ésotérique et ça prend parfois une connotation péjorative mais tant qu'à choisir il vaut mieux une doctrine ésotérique, du dedans, qu'une doctrine exoterique. En fait, quand tu avances sur la voie, tu prends naturellement une traduction ésotérique des textes et tu comprends les textes.

En fait je ne sais même pas si les musulmans que j'ai vu au quartier soufi de Delhi se disent soufis

Ils ont le caractère arabe, mais je n'ai vu aucune haine ou quoi que ce soit. C'est juste des coutumes de vie différente. Mais en tout cas, malgré que ça fasse cheap, voire pauvre pour un occidental, j'ai pas vu autant de gens stressés qu'en Europe.

Bref. J'ai lu quelques livres pour expliquer le soufisme et j'ai lu Rumi. Il y a toujours la dureté de l'islam.

Mais il y a la dimension de l'Unique, donc du Tout. René Guenon en expliquant les doctrines hindoues met souvent des commentaires pour montrer la comparaison facile à voir entre des textes védiques et des parties du Coran ou de la Bible. C'est très intéressant.

En fait le point de vue musulman met l'emphase sur la supériorité infinie du divin. Du coup ca donne l'image du père balèze omnipotent. C'est le maréchal qui vient voir les troupes, déjà que tu fais pas le con avec le sheikh qui est sous officier et qui demande une discipline de fer, alors le maréchal qui met à genou le sous off...

Jesus, avec son parcours, il a décidé de rééquilibrer le monde. Il a démonté toutes les absurdités de l'homme pour montrer la vraie voie et il a été au-dessus de tout en finissant en martyr, au-delà du terrestre, en portant la croix pour se tuer pour tout le monde. C'est autre chose que le ce qui ne me tue pas me rend plus fort nietzschéen. Tuer sa vie pour l'ensemble des êtres vivants. Ça montre un absolutisme presque barbare. C'est la puissance même.

Pardonner est trop difficile pour beaucoup. Parfois des nazis font l'éloge du non pardon mais ça c'est ce qui est facile et grottesque bien souvent et ne corrige aucun problème. Jésus a été par-delà bien et mal.

Puisque Dieu, par principe d'absolu, est par delà bien et mal.

La métaphysique normalement n'est qu'une logique qui va par delà bien et mal.

Le monde fonctionne par delà bien et mal.