Je ne sais pas si c'est moi qui comprends de travers, mais le fait de se déconditionner aura été conditionné par le déterminisme?

Et si c'est vraiment possible de se déconditionner, c'est un travail qui nécessite un effort continue et sans relâche d'abstraction qui paradoxalement occupera l'esprit plus qu'autre chose.

Je veux dire, est-ce vraiment la voie du bonheur et de la liberté?

Si je suis une caméra, je suis passif et non actif. Je croyais que le pouvoir du déterminisme se trouvait dans le fait que nous soyons passif, que nous ne faisons que subir les choses.

Le 05 septembre 2019 à 23:21:59 commando007 a écrit :
C'est un peu plus clair (je crois), donc en résumé, le karma est une forme de déterminisme qui puni ou récompense l'action. Le karma décide qui va souffrir et qui sera heureux arbitrairement sans que ce ne soit vraiment mérité au final puisque les gens ont été conditionné.

Leurs choix ne sont pas vraiment les leurs.

Malgré tout si , mais on agit sous L'Ignorance initiale = la saisie du soi. attention c'est pas le karma qui décide, mais bien nous-même., mu par la force de l'Attachement qui lui va "coloré " l'emprunte karmique.

J'aurais pensé que le karma aurais ouvert la porte à la responsabilité de chacun.

ça n'empêche pas : je crois que c'est Eléa qui prenait l'exemple de la pub : on la voit, ça peut donner envie et y céder. mais on peut y avoir envie et faire des efforts pour ne pas succomber.

j'ai oublié un passage détail important dans le processus :

tout acte entraîne une sensation éprouvée lié à l'Attachement (j'aime ou j'aime pas / désir de ne pas être séparé de ce qui nous est agréable et être séparé de ce qui nous est désagréable) : c'est celle-ci qui va déposer une empreinte plus ou moins forte, dans notre courant de conscience =continuum mentale= suite d'instant en instant.

Donc par la suite on peut avoir des tendances, mais s'efforcer à ne pas y céder lorsque elles peuvent nous nuire et nuire aux autres en même temps.

l'exemple de Flash du robot n'est pas mal en effet.
l'idée est de ne pas se crisper ou " d'en faire toute une montagne "sur ce qui nous est agréable ou désagréable.

après que nous recherchions le bonheur et les causes du bonheur, c'est légitime. Mais il faut faire les bon choix ...

la motivation qui précède l'acte est très importante : c'est elle qui va déterminer le choix et surtout l'aspect vertueux ou non vertueux .

il est intéressant de voir comment les bouddhistes définissent le fonctionnement de l'esprit et ce qui le compose . pas sous le regard biologiste.
mais le faire ici mériterait tout un topic que je ne saurais pas réellement alimenter...

Nota: on distingue bien le phénomène esprit de la matière. le cerveau et notre corps ne sont que support pour que l'esprit subsiste/fonctionne. cependant l'individu n'est ni exclusivement forme, ni exclusivement esprit. (bon y'a des exceptions mais on en parlera pas )
cependant aussi il y a des écoles philosophiques quant à la notion du soi qui considèrent l'esprit seul. d'autres ni l'un ni l'autre...là ça se complique...

Commando ,

Et si c'est vraiment possible de se déconditionner, c'est un travail qui nécessite un effort continue et sans relâche d'abstraction qui paradoxalement occupera l'esprit plus qu'autre chose.

Oui et non selon les méthodes employées et le degrés de pratique /entraînement de l'esprit.
au bout d'un moment , il y a une détente et ça nous passe au dessus sans problème...
Mais comme dit ailleurs , ça ne se fait pas sans effort (dans la pratique).

Je veux dire, est-ce vraiment la voie du bonheur et de la liberté?

c'est un des aspects de ce qu'a proposé le bouddha et apparemment Il l'aurait trouvé.
Mais attention, c'est pas dit que j'ai expliqué de la bonne manière. ça n'est qu'un maigre rendu de ce que j'ai vu, entendu, compris et retenu...

Le but est de sortir des concepts car des qu'il y a pensée, idée, concept, on sort du réel.

Au plus on est dans nos pensées, nos idées, nos concepts, au plus on voit de travers la réalité.

J'aime bien citer à ce moment ci du Epictete. Les idées ou plutôt non idée sont tellement clair quand on lit du Epictete. On comprend ce qu'il dit. Il ne voit pas les choses différemment de ce qu'elles sont.

En tout cas, c'est un modèle pour le monde matériel.

Ça ne vous effraie pas les gens qui partent dans leurs délires personnels et qui voient tout de travers ? Ils mettent beaucoup de subjectif, ajoutent des pensées personnelles voire viennent à dire des choses qui ne sont pas du tout vérifiable et qu'on ne sait pas si elles sont vraies pour un sous "ah tu as vu celui là, je suis sur qu'il est X, qu'il fait x, qu'il aime x", etc. Alors que si on regarde clairement bah non on ne peut rien dire de spécial en fait.

Perso j'aime bien parler à la première personne parce que je ne donne que mon avis. Je pense que, je crois que. Puis j'aime bien mettre du conditionnel car je ne suis jamais sur à 100%. La réalité est en même temps floue pour nos sens d'humain mais on la voit en même temps directement à nue tout le temps devant nous, avec nous, en nous. Limite on se trompe moins en ne posant aucune conception d'elle meme. Elle est ce qu'elle est. Elle est belle quand on retire toute idée en fait.

(d'ailleurs y a ce truc féminin super chiant de commencer à jaquetter alors qu'il n'y a rien à dire, exemple : vous regardez le paysage, il n'y a rien à dire de spécial, il est ce qu'il est, puis elle va venir vous dire des trucs ou commenter, elle brise vraiment tout ce qui est. Il n'y a rien à dire de spécial. On peut juste voir, apprécier, contempler. Là se trouve déjà une forme de plénitude. En méditation, rares sont ces moments là mais quand vous arrivez à un moment de silence intérieure ou le corps-esprit ne dit plus rien, où vous êtes en unité parfaite avec ce qui est et vous ne serez pas en unité parfaite avec ce qui est en essayent d'être en unité parfaite, en fait nous, vous êtes déjà dedans, c'est limite en essayant de saisir qu'on n'est plus dedans, qu'on n'est plus dans le monde. (ma signature explique cela))

M le Mot a cité la saisie.

C'est pas mal comme marche et étape de la théorie bouddhiste sur l'infinité des existences mais qu'on peut utiliser dans le monde réel et que pour une vie.

La meditation orientales ne consiste pas à réfléchir car quand on réfléchit, on saisit.

Le bouddhisme et l'hindouisme demandent de dé-saisir justement !

Par exemple une saisie oculaire c'est quand vous voyez un beau cul passer, vous vous perdez et n'êtes plus dans ce que vous étiez en train de faire.

Une saisie c'est quand une pensée vient et vous la saisissez et vous partez dans ses pensées et des pensées, et vous ne savez plus ce que vous faites, vous n'êtes plus dans ce que vous faites, vous êtes ailleurs.

le fait que nous soyons passif, que nous ne faisons que subir les choses.

on peut être passif sans que ça nous affecte : c'est le 3ème aspect de la pub : on n'est pas attiré, donc on laisse passer.
pour la saisie (du soi) ce serait de se dire : cette personne ou autre m'affecte, ou me touche etc...
bien sûr il faut des mots, mais spontanément , on attribut un effet au tout d'un "moi" tel qu'on le perçoit.
alors qu'il n'en serait rien selon les vues philosophique.
nota : Il y en a bien un, mais pas comme il nous apparaît.
le définir est là tout le travail....

au passage, j'ai appris qu'il y a eut un pont historique entre les philosophe grecs et les philosophes bouddhistes. Donc certaines notions seront sans doutes communes...

puisque, si l'individu est déterminé, on ne pourra pas le corriger

non tu confonds déterminisme et essentialisme
c'est pour l'essentialiste qu'on ne pourra jamais changer un criminel par exemple
le déterminisme n'a pas besoin de présupposer une telle essence
pour l'essentialiste, le criminel est né criminel et mourra criminel
pour un déterministe, pas forcément, car ça peut être des causes postérieures qui ont déterminé sa criminalité, tout comme des mesures de punition et de correction peuvent déterminer sa non-récidive future

là du coup tu pars du principe qu'on est déterminé

de l'hypothèse*
parce que c'est de cette hypothèse qu'on discute depuis le début

Le 06 septembre 2019 à 11:53:13 M-le-Mot-Dit a écrit :

Malgré tout si , mais on agit sous L'Ignorance initiale = la saisie du soi. attention c'est pas le karma qui décide, mais bien nous-même., mu par la force de l'Attachement qui lui va "coloré " l'emprunte karmique.

Donc selon le Karma, nous nous auto déterminons c'est bien ça, que ce soit consciemment ou non?
Et c'est nous qui, par nos choix nous forgeons notre emprunte karmique qui nous récompense ou nous puni.

ça n'empêche pas : je crois que c'est Eléa qui prenait l'exemple de la pub : on la voit, ça peut donner envie et y céder. mais on peut y avoir envie et faire des efforts pour ne pas succomber.

Donc le choix serait réel et impliquerait une responsabilité.

j'ai oublié un passage détail important dans le processus :

tout acte entraîne une sensation éprouvée lié à l'Attachement (j'aime ou j'aime pas / désir de ne pas être séparé de ce qui nous est agréable et être séparé de ce qui nous est désagréable) : c'est celle-ci qui va déposer une empreinte plus ou moins forte, dans notre courant de conscience =continuum mentale= suite d'instant en instant.

Donc par la suite on peut avoir des tendances, mais s'efforcer à ne pas y céder lorsque elles peuvent nous nuire et nuire aux autres en même temps.

Donc c'est ça le conditionnement, NOUS nous conditionnons à faire certaine chose en fonction de ce que nous aimons ou n'aimons pas, une tendance s'installe et c'est a nous de brisé nos mauvaise habitude. Encore une fois, nous avons le contrôle.

après que nous recherchions le bonheur et les causes du bonheur, c'est légitime. Mais il faut faire les bon choix ...

Tout a fait d'accord avec ça.

la motivation qui précède l'acte est très importante : c'est elle qui va déterminer le choix et surtout l'aspect vertueux ou non vertueux .

J'ai pour mon dire que c'est le résultat qui compte, mais pour ce qui est de la vertu, tu as raison. Si tes motivations sont imprégné de mauvaises pensé, tu n'agis pas pour le bien.

Le 06 septembre 2019 à 18:54:31 commando007 a écrit :

Le 06 septembre 2019 à 11:53:13 M-le-Mot-Dit a écrit :

Malgré tout si , mais on agit sous L'Ignorance initiale = la saisie du soi. attention c'est pas le karma qui décide, mais bien nous-même., mu par la force de l'Attachement qui lui va "coloré " l'emprunte karmique.

Donc selon le Karma, nous nous auto déterminons c'est bien ça, que ce soit consciemment ou non?
Et c'est nous qui, par nos choix nous forgeons notre emprunte karmique qui nous récompense ou nous puni.

ça n'empêche pas : je crois que c'est Eléa qui prenait l'exemple de la pub : on la voit, ça peut donner envie et y céder. mais on peut y avoir envie et faire des efforts pour ne pas succomber.

Donc le choix serait réel et impliquerait une responsabilité.

j'ai oublié un passage détail important dans le processus :

tout acte entraîne une sensation éprouvée lié à l'Attachement (j'aime ou j'aime pas / désir de ne pas être séparé de ce qui nous est agréable et être séparé de ce qui nous est désagréable) : c'est celle-ci qui va déposer une empreinte plus ou moins forte, dans notre courant de conscience =continuum mentale= suite d'instant en instant.

Donc par la suite on peut avoir des tendances, mais s'efforcer à ne pas y céder lorsque elles peuvent nous nuire et nuire aux autres en même temps.

Donc c'est ça le conditionnement, NOUS nous conditionnons à faire certaine chose en fonction de ce que nous aimons ou n'aimons pas, une tendance s'installe et c'est a nous de brisé nos mauvaise habitude. Encore une fois, nous avons le contrôle.

après que nous recherchions le bonheur et les causes du bonheur, c'est légitime. Mais il faut faire les bon choix ...

Tout a fait d'accord avec ça.

la motivation qui précède l'acte est très importante : c'est elle qui va déterminer le choix et surtout l'aspect vertueux ou non vertueux .

J'ai pour mon dire que c'est le résultat qui compte, mais pour ce qui est de la vertu, tu as raison. Si tes motivations sont imprégné de mauvaises pensé, tu n'agis pas pour le bien.

Salut,
à l’exception que je n'aime pas le terme de "récompense et punition" , disons qu'on ne récolte pas de blé si on sème des ronces...
Pour le reste , oui, nous sommes bien d'accord et on peut ajouter " pour le bien de tous les êtres (et dans tous les êtres il y a soi-même )."
Merci de ta patience à mon égard.

Il n'y a pas de libre arbitre en bouddhisme.

La meilleure image est que nous descendons une rivière (la vie) en bateau avec un pseudo chef (corps esprit). Sauf que si personne ne s'entraîne, le bateau va heurter beaucoup de fois les bords, voire prendre des sales courants, voire se détruire plutôt en prenant des mauvaises décisions voire aucune en fait. Au mieux on peut commencer à plus ou moins se prendre moins de bord et quand on s'en prend, on a vu qu'on a déjà fait l'essentiel mais qu'on ne peut pas tout maîtriser.

Il y a quand même deux choses à ajouter : celui qui deviendrait un bouddha est celui qui a réussi à ne plus renaître dans un bateau pour une nouvelle descente. Il a arrêté le processus sans fin qui recommence depuis on ne sait quand.

Et je peux aussi ajouter une image du non soi. Pas avec le bateau mais avec un train. "des grands maîtres" donnent l'image que la vie c'est comme si on était dans un train, on est sur des rails, on ne contrôle rien, enfin on remarque ça, super, donc on va voir le conducteur pour dire de s'arrêter ou de changer de voie et là en fait on arrive à l'avant du train et... Il n'y a personne en fait !!!

Ici j'ai fini un livre d'un contemporain sur l'éveil tout ça... Petit livre sur son histoire. C'est grosso modo non dualiste. A part ça, il reprend principzlement les voies de l advaita vedanta et du bouddhisme. Le seul truc qu'il dit qui est intéressant à étudier c'est la vacuité. Sinon le reste c'est superflu et des outils qui peuvent embrouiller. Bref. Là où je veux en venir, il parle d'un flux existentiel. Je ne sais pas si c'est de l'existentialisme. Ça me fait penser aux images du bateau ou du train, on est (serait) dans une sorte de flux où nous ne sommes personne en particulier, où rien n'est vraiment séparé, où tout est lié, des choses se passent parce qu'elles doivent se passer, des choses ne se passent pas parce qu'elles ne doivent pas se passer... Ca a l'air con mais je suis parfois étonné de voir des gens s'énerver. Je sais pas, le train est annulé. Alors c'est sur qu'ils auraient dû faire en sorte qu'ils ne soient pas annulé, qu'ils n'y aient aucun problème, mais c'est arrivé et peut-être qu'en faite, c'était déjà prévu logique si c'était pas prévu, quelqu'un aurait sûrement vu la faille du système non ? sachant que c'est pas la première fois. La ou les personnes ne sont pas connes c'est juste qu'ils n'ont jamais eu et qu'ils n'auraient jamais pu avoir à ce môment là toutes les données et compétences pour éviter la faille du système c'était donc pré determiné mais endéans leur propre volonté

Puis ça va plus vite de trouver une solution que de pleurnicher

Tiens justement est ce que je peux en vouloir aux gens qui pleurnichent ? Ils ont justement été conditionné pour le faire. Ils.... N'en peuvent rien. C'est endéans leur propre volonté.

Voire... Leur illusion d'avoir une volonté.

J'aime ton image du bateau. Nous avons le pouvoir d'éviter certain courant ou obstacle bien que l'on ne puisse pas tout contrôler. Et c'est pourquoi je crois que le choix n'est pas une illusion. Je n'ai jamais prétendue que rien ne nous déterminait, seulement que nous avions notre part de responsabilité dans cette "décente de rivière".

Pour ce qui est du train, si personne n'est au commande, rien ne t'empêche de prendre les rennes.

Je suis également d'avis que rien arrive sans raison. Mais de la à dire que c'était prévu... Il faudrait pouvoir entrevoir l'avenir et le voir se réaliser par la suite.

Pour ce qui est du train, si personne n'est au commande, rien ne t'empêche de prendre les rennes.

La notion de train implique une impossibilité d’indépendance tandis que l'image du courant d'une rivière laisse place à l’indépendance vis à vis des autres.

L'analogie avec une rivière est ce qui me semble se rapprocher le plus de ce que l'on expérimente au quotidien, on peut aller à contre courant même si c'est plus fatiguant ou plus statique suivant les cas, on peut se faire emporter par le courant sans avoir la possibilité de se battre quand ce dernier est trop puissant ou que nous sommes fatigués, on peut subir une "cravatte" quand le courant nous pousse et que nous sommes bloqué, on peut subir un rappel qui nous entraine par le fond, etc...
Tellement de terme qui peuvent coller à bien des situations de la vie de tout les jours.

Pour ce qui est du train, si personne n'est au commande, rien ne t'empêche de prendre les rennes.

On parle en effet de dompter notre esprit car il est comme un singe qui passe de branche en branche avec une rapidité fulgurante.

Il faudrait pouvoir entrevoir l'avenir et le voir se réaliser par la suite.

c'est à priori une qualité que les êtres réalisés ont développé . il paraît que ça s'obtient grâce à la concentration. ça parait dur à obtenir, mais certains sages disent qu'il est bien plus difficiles de renoncer à nos mauvaises habitudes...

celui qui deviendrait un bouddha est celui qui a réussi à ne plus renaître dans un bateau pour une nouvelle descente. Il a arrêté le processus sans fin qui recommence depuis on ne sait quand.

pour ma part je précise par ce que j'ai entendu du point de vue Bouddhisme Mahayana : "ne plus renaître dans un bâteau pour une nouvelle descente ...de façon involontaire/inconsciente / conditionnée... "
c'est bien là qu'il est enfin question de pouvoir choisir là où il souhaite renaître....ici ou ailleurs , sous forme humaine ou autres, voir dans d'autres sphères d'existence...là où il estimera que lui et son activité sera utile pour les êtres.

Merci pour cet échange.

Oui et ?

bien sûr que si, puisque ce qui détermine un individu c'est tout ce qui entre en interaction avec lui tout au long de sa vie, son histoire n'est pas entièrement écrite dès sa naissance, elle continue à s'écrire au fur et à mesure
donc s'il rencontre une peine de prison sur sa route ça va forcément changer quelque chose

"il faut se transcender par les arts, c'est parce que tu vies sans arts que tu te meurs
pour preuve, n'importe quel lieu devient exceptionnel avec de la musique"

Absolument.

La manifestation a l air d être un flux incessamment changeant. En écrivant cela, j oubliais que mon coeur bat, ma respiration et le reste. Je n' ai rien a faire pour rester en vie a ce niveau. Est ce qu on choisi où est ce qu on a l'impression de choisir? Je ne suis pas non plus a l' origine de mes goûts, de mes peurs, de mes envies. Je n' ai pas choisi de préférer l électro a la country ni de tomber amoureux de cette femme... La, je pense choisir mes mots et pourtant, ma préférence pour celui ci au lieu de celui la n est pas un choix.

"là on pourra dire que nous pouvons faire un choix en connaissance de causes et conséquences : en gros quand on verra la toile d’araignée avec toutes ses possibilités."

Intéressant.

Le 08 septembre 2019 à 15:52:33 Elina- a écrit :

Le 06 septembre 2019 à 16:23:00 matrisK a écrit :

puisque, si l'individu est déterminé, on ne pourra pas le corriger

non tu confonds déterminisme et essentialisme
c'est pour l'essentialiste qu'on ne pourra jamais changer un criminel par exemple
le déterminisme n'a pas besoin de présupposer une telle essence
pour l'essentialiste, le criminel est né criminel et mourra criminel
pour un déterministe, pas forcément, car ça peut être des causes postérieures qui ont déterminé sa criminalité, tout comme des mesures de punition et de correction peuvent déterminer sa non-récidive future

il me semblait que le déterminisme postulait que les choses ne pouvaient se passer que d'une seule façon possible

Oui, elles ne se passeront que d'une seule façon, sauf que personne ne sait comment elles se passeront

Un déterministe ne sait pas si le criminel est destiné à le rester ou destiné à se repentir
Le déterminisme n'implique PAS un changement de comportement. Puisque personne ne sait quel est le futur prédéterminé, tout le monde continue à agir pour faire prévaloir celui qui lui paraît le meilleur, sans se préoccuper du fait que le futur est inchangeable et que les actes de chacun ne servent pas à le modifier mais à l'accomplir.