Et j’ajouterais et je te cite : "l'ignorance des causes =/= l'absence de causes"

C'est seulement vrai que si le jugement (origine du choix) est exclu. Parce que lors d'un jugement, l'information (ou le manque d'information) c'est important et ça joue dans la balance.

Lisez spinoza svp
https://www.youtube.com/watch?v=Dc4EKy5Pwzc

Je réponds avec cette image:

C'est votre choix de croire au déterminisme (bien que facile et hypocrite), moi je choisis tout simplement.

On peut faire des choses à contre-cœur ou volontairement, mais tout ce que nous faisons, nous le faisons dans le but d'obtenir ce que nous voulons. Que ce soit sous la contrainte ou par la force, le choix sera de se préserver. Que ce soit en obéissant ou en se débattant. C'est valable pour l'argent. Une femme sans études et sans emplois, qui vit dans la rue aura le choix entre mendier, rejoindre un établissement d'aide afin de se réintégrer socialement ou se prostituer. Les gens sont porté à se tourner vers la facilité alors elle ira probablement se prostituer. Non pas que c'est un acte facile à faire, mais un acte qui lui rapportera beaucoup "d'argent facile". Elle est prête à accepter de coucher avec des hommes qui ne l'attirent pas, des étrangers, pour un peu d'argent vite fait.

Enfin bref, vous les déterministes, vous me faites pensé à cette femme. L’appât du gain vaut le coup de vous faire "violer" l'esprit par une théorie qui vous rapporte rien si ce n'est peut-être un peu de réconfort et une déresponsabilisation illusoire. Parce que j'aimerais bien vous voir devant un juge et lui expliquer pourquoi ce n'est pas de votre faute si vous avez assassiné votre voisin, mais que c'est "l'univers" qui la fait à votre place suite à toute les causes antérieures que vous ignorez. Peut-être que vous éviterez la prison.... qui sait...

Ça va le mépris a de bons jours devant lui en tous cas.

Veily:

Au passage la cause de ta vie ne peut pas être ta vie elle-même, tu ne t'es pas autocrée. Crois-le ou non, tu possèdes des parents et une lignée.

Commando:

je ne prétend pas être la cause de "l'univers", mais la cause de mon univers.

Bonjour,
selon la thèse boubou et hindou, dans le phénomène des renaissances et loi de causalité , grosso modo, les actes posés et véhiculés par le continuum mental sont dits " causes principales et consubstantielles" (de même nature) . ce que l'on hérite des parents , éducation , environnement etc sont des conditions appelées causes complémentaires.
Il faut les 2 pour qu'un phénomène composé(ce que nous sommes et la plupart de ce qui nous entoure) apparaissent : issu de causes et conditions.

Donc de ce point de vue, vos arguments se complètent.
En revanche il est réfuté la vue d'auto-création : il n'y aurait ni début ni fin à ce continuum mental....

si ça peut vous aider à vous mettre d'accord....

p.s :

ce que l'on hérite des parents (notre corps, éducation etc...)

Le 05 septembre 2019 à 09:19:09 M-le-Mot-Dit a écrit :

Veily:

Au passage la cause de ta vie ne peut pas être ta vie elle-même, tu ne t'es pas autocrée. Crois-le ou non, tu possèdes des parents et une lignée.

Commando:

je ne prétend pas être la cause de "l'univers", mais la cause de mon univers.

Bonjour,
selon la thèse boubou et hindou, dans le phénomène des renaissances et loi de causalité , grosso modo, les actes posés et véhiculés par le continuum mental sont dits " causes principales et consubstantielles" (de même nature) . ce que l'on hérite des parents , éducation , environnement etc sont des conditions appelées causes complémentaires.
Il faut les 2 pour qu'un phénomène composé(ce que nous sommes et la plupart de ce qui nous entoure) apparaissent : issu de causes et conditions.

Donc de ce point de vue, vos arguments se complètent.
En revanche il est réfuté la vue d'auto-création : il n'y aurait ni début ni fin à ce continuum mental....

si ça peut vous aider à vous mettre d'accord....

Et comment justifier que les "causes principales" ne soient pas elles-mêmes des conséquences ?

C'est tout le problème, le "choix" humain n'apparaît pas de rien, il est effectué en fonction de ce qui précède, et que le sujet soit conscient ou inconscient des causes, elles dirigent son choix.

Il faut faire acte de foi, et poser une forme de divinité en l'homme (comme il le dit, considérer qu'il est son propre univers) pour contourner ce problème. C'est limité du point de vue argumentatif

Et comment justifier que les "causes principales" ne soient pas elles-mêmes des conséquences ?

tout à fait : les causes sont des conséquences antérieurs etc...je n'ai pas dit le contraire.

C'est tout le problème, le "choix" humain n'apparaît pas de rien, il est effectué en fonction de ce qui précède, et que le sujet soit conscient ou inconscient des causes, elles dirigent son choix.

c'est pour ça que je disais dans le topic "pourquoi ne sommes nous pas éternel" je faisais mention de conditionnement.
Nos actes sont conditionnés par ceux du passé et conditionnent ceux à venir.

Il faut faire acte de foi, et poser une forme de divinité en l'homme (comme il le dit, considérer qu'il est son propre univers) pour contourner ce problème. C'est limité du point de vue argumentatif

la chose que propose le Bonhomme (le Bouddha) , c'est que nous avons en nous la capacité de se déconditionner et se reconditionner grâce à la Totale Maîtrise de notre esprit ...mais le chemin n'est pas des + faciles certes...ça demande à lui faire faire des trucs parfois simples et parfois + difficile, mais ça relève de comme dirait un ami de "l'hygiène mentale". un truc normale finalement...aucune notion de Divinité en fait...mais oui, c'est une question de Foi : issue de raisonnement, puis de l’expérience...

p.s édit trop tard : l'on entend par "actes" toutes les actions de l'ordre du corps, de la parole et de l'esprit.

Le 05 septembre 2019 à 13:58:15 Elina- a écrit :

Le 03 septembre 2019 à 17:46:30 matrisK a écrit :
oui, une illusion nécessaire et réelle
peut-être structurelle à l'esprit humain, comme une illusion d'optique : même si on sait pertinemment que c'est pas réel, nos sens nous trompent quand même à tous les coups ; l'illusion elle est bien réelle

du coup je vois pas trop où est le problème, quand je dis que "la justice ne serait qu'illusion"
en fait, j'ai l'impression que le débat est à côté, qu'il se porte sur la question de la nécessité de l'illusion (faut-il vivre dans l'illusion VS faut-il avoir conscience des choses)

c'est en effet cette dualité que les sages d'orient on essayé/montré que l'on pouvait éradiquer l'illusion/conditionnement , oui.

P.s : précaution : je dis pas que j'ai raison, je dis juste que c'est un maigre aperçu de la façon de voir qu'une partie de la branche bouddhiste réfléchie à ce genre de questions...
il y en a d'autres bien sûr....

Je comprends votre idée de cause et d'effet, mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi la cause "x" aura l'effet "Y" au lieu de l'effet "Z".

l'image de la toile d'araignée. du centre peut opter n'importe quelle croisement.
on dit que le karma est exponentielle jusqu'à complète maturité. le truc c'est que plus il mûri en notre esprit plus le résultat sera en apparence décalé, voir complètement disproportionner vis à vis de son origine.cependant le résultat comprendra la cause substantielle qui est au départ.
une image con pour illustrer le propos : une graine et l'arbre centenaire qu'elle peut devenir. aucune ressemblance entre les 2.
pourtant c'est la même substance, la même nature.
il en irait de même pour ce qui façonne notre esprit conditionné par nos actes.

grosso modo car il y a des distinctions à faire entre Karma, voie karmique et résultat de voie karmique...
mais je ne le ferais pas ici, pas plus qu'ailleurs d'ailleurs, je ne suis pas réellement habilité pour ça...

Le 02 septembre 2019 à 05:42:56 -The[Flash]- a écrit :
Non c'est pas bête.

C'est juste comment ce qui n'a plus conscienxe pourrait avoir un libre arbitre, c'est vrai, mais on peut voir la mort physique comme une continuité et par la suite, dans un monde immatériel, nous ne serions plus influencé par quelque chose de matériel, lui échappant.

Et sans après vie, c'est plus le concept de libre arbitre qui ne fonctionne pas car plus de conscience. Mais si on lit le libre arbitre avec une volonté de liberté absolue, alors c'est vrai que la mort est une liberté absolue ou on n'est plus influencé par les méandres de la vie. Voilà pourquoi des gens se suicident. Ils seront "plus libre" une fois mort.

Je vois pas bien ce que la conscience vient faire là dedans. Être libre c'est être cause de soi. À partir de là il faudra m'expliquer comment c'est possible d'être à la fois cause de soi et inexistant. Si tu n'existes pas, tu n'es pas cause de toi, tu n'es juste pas. Si des gens se suicident, c'est pour éviter la souffrance, pas pour être libre. Tout comme quelqu'un qui évite qu'un camion l'écrase.

Le 05 septembre 2019 à 14:50:00 M-le-Mot-Dit a écrit :

grosso modo car il y a des distinctions à faire entre Karma, voie karmique et résultat de voie karmique...
mais je ne le ferais pas ici, pas plus qu'ailleurs d'ailleurs, je ne suis pas réellement habilité pour ça...

J'ai toujours cru, à tort apparemment, que le karma était une "force" qui récompensait ou punissait les humains en fonction de leurs actions dans cette vie ou dans leurs vies antérieures. Si c'est le cas, les choix comptent et la responsabilité également non?

Le 05 septembre 2019 à 13:58:15 Elina- a écrit :

Le 03 septembre 2019 à 17:46:30 matrisK a écrit :
oui, une illusion nécessaire et réelle
peut-être structurelle à l'esprit humain, comme une illusion d'optique : même si on sait pertinemment que c'est pas réel, nos sens nous trompent quand même à tous les coups ; l'illusion elle est bien réelle

du coup je vois pas trop où est le problème, quand je dis que "la justice ne serait qu'illusion"

ça dépend juste de ta définition de la justice ; si elle présuppose la responsabilité qui présuppose elle-même le libre arbitre, alors oui effectivement, dans l'optique déterministe, la justice n'est qu'illusion

mais si on définit la justice comme une institution qui punit, régule, corrige, normalise certains comportements, alors non, elle n'est pas qu'une illusion, elle a un pouvoir et des effets concrets sur la réalité

la première définition est idéaliste, la seconde est réaliste/pragmatique

en fait, j'ai l'impression que le débat est à côté, qu'il se porte sur la question de la nécessité de l'illusion (faut-il vivre dans l'illusion VS faut-il avoir conscience des choses)

il faut distinguer la réflexion et l'action, la connaissance théorique et la pratique
dans la vie quotidienne, pratique, l'illusion est nécessaire de toute façon, tu ne peux pas ne pas agir comme si tu étais libre, puisque tu finis toujours par prendre une décision, tu finis toujours par jouer le jeu du libre arbitre
reprends l'image de l'illusion d'optique, c'est assez parlant je pense

après ta question du "faut-il ?" j'en sais trop rien, c'est la question de la pilule bleue ou rouge, c'est une question de valeurs
personnellement je préfère avoir conscience des choses que vivre dans l'illusion, mais je sais pas si c'est souhaitable dans l'absolu, pour tout le monde, au niveau de la société
peut-être vaut-il mieux vivre dans l'illusion, l'ignorance, pour ne pas souffrir
mais la croyance au déterminisme peut avoir des effets pires encore

Le 05 septembre 2019 à 18:45:53 commando007 a écrit :

Le 05 septembre 2019 à 14:50:00 M-le-Mot-Dit a écrit :

grosso modo car il y a des distinctions à faire entre Karma, voie karmique et résultat de voie karmique...
mais je ne le ferais pas ici, pas plus qu'ailleurs d'ailleurs, je ne suis pas réellement habilité pour ça...

J'ai toujours cru, à tort apparemment, que le karma était une "force" qui récompensait ou punissait les humains en fonction de leurs actions dans cette vie ou dans leurs vies antérieures. Si c'est le cas, les choix comptent et la responsabilité également non?

Oui, dans les grandes lignes c'est ça.
+ précisément mais brièvement ,car la notion de Karma rempli à elle seule des murs entiers de bibliothèque.
pour nous débutant : le 1er sens de karma est "volition" = c'est le mouvement de l'esprit vers un "objet" ou "sujet"...il ne faut pas confondre avec Volonté.c'est le principe du fonctionnement de l'esprit: c'est inhérent.

Donc à partir de ce principe, , il va y avoir une trace ou une empreinte qui va s'incruster sur la partie la plus infime de notre esprit : le continuum mental qui sera définit comme une suite d'instant en instant...
on comprend mieux que si on ne le contrôle pas face aux objets qui se présentent à lui,et qu'il y a répétition il va y avoir habitudes mentales et on arrive à force à la notion de conditionnement que je soulevais précédemment. c'est un peu rapide comme raccourci, mais dans le principe c'est ça.

après cette empreinte se développe de son côté jusqu'à ce qu'il y ait des causes et conditions intérieurs ou/et extérieurs qui vont faire que ça remonte à la surface de notre esprit et l'on éprouve une sensation qui est à ce moment là conditionnée par l'empreinte de base, nous dirons de même nature, ou cause substantielle.
intervient la voie karmique et le résultat de la voie karmique...
il est dit que la voie karmique est complète si un acte est constitué de 3 instants : la motivation précédent l'acte, l'acte en lui même, la satisfaction éprouvée qui suit l'acte. Si il ya ces 3 choses, la voie karmique est complète et entraînera un résultat en nous de l'ordre de la sensation : agréable, neutre ou désagréable.....

là où ça se corse c'est quand les phénomènes extérieurs à nous concourent à la rencontre de nos empreintes karmiques...

Mais ce qu'il faut retenir c'est que cette "force "du karma, est bien en nous, c'est nous qui en avons planté les germes, et n'est nulement l'unique faute à " l'autre" comme on dit. L'autre (la voie karmique de l'autre pour être précis) n'est que la cause complémentaire pour que notre voie karmique s'accomplisse.

la conclusion est que nos perceptions sont dues à nos emprintes karmiques, donc pas forcément comme les choses le sont réellement, d'où le sentiment d'illusion.
Est-ce que ça te parait plus claire ? de mon côté j'ai fais ce que j'ai pu...c.a.d pas grand chose...

p.s : le problème du choix sera lui aussi conditionné.
d'où la possibilité , parait-il , qu'on a de nous déconditionner pour nous reconditionner autrement : de façon à voir les choses telle qu'elles sont.
grâce à des pratique et des techniques d' études, d'analyse , de reflexions, de raisonnements , de méditations , jusqu'à obtenir une identification/perception directe et spontanée hors méditation.
là on pourra dire que nous pouvons faire un choix en connaissance de causes et conséquences : en gros quand on verra la toile d’araignée avec toutes ses possibilités.

(si vous avez réussi à me lire jusque là, vous pouvez balancer vos lunettes , dirait Mel Brooks...)

C'est un peu plus clair (je crois), donc en résumé, le karma est une forme de déterminisme qui puni ou récompense l'action. Le karma décide qui va souffrir et qui sera heureux arbitrairement sans que ce ne soit vraiment mérité au final puisque les gens ont été conditionné. Leurs choix ne sont pas vraiment les leurs.

J'aurais pensé que le karma aurais ouvert la porte à la responsabilité de chacun.

Un des objectifs est de faire en sorte que les choix soient plus les nôtres au lieu d'être un robot totalement conditionné.

Mais c'est quasiment que du déconditionnement. Ça revient à faire comme quand on regarde un paysage. On n'a pas de pensée particulière, on voit ce qui est.

Et bien il faut arriver à garder cette attitude. Enfin oui c'est vrai que pour garder une attitude il faut un reconditonnement mais ce reconditonnement est un peu un formatage continu du corps-esprit.

Vous voyez, je reprend le robot mais en positif, on devient un peut une caméra qui scanne, y a pas de pensée parasite, on prend les données comme elles sont.

Vous voyez, je reprend le robot mais en positif, on devient un peut une caméra qui scanne, y a pas de pensée parasite, on prend les données comme elles sont.

Interressant comme exemple car justement un robot qui scan une image n'est capable d'analyser que ce qu'il a appris à reconnaître. Certes il n'est pas parasité mais il est limité.