oui, une illusion nécessaire et réelle
peut-être structurelle à l'esprit humain, comme une illusion d'optique : même si on sait pertinemment que c'est pas réel, nos sens nous trompent quand même à tous les coups ; l'illusion elle est bien réelle

l'illusion elle est bien réelle

Sacré jeu de mots..lol

c'est pas un jeu de mot, tu peux remplacer illusion par erreur, ça marche aussi

ou par rêve : ce qu'il s'y passe n'est pas réel mais le rêve en lui-même est réel, il existe, il a bien lieu

Sri Matrisk'ji

Encore ce déterminisme et cette idée d'irresponsabilité... Vous faites comme si il nous était impossible de prendre conscience de notre passé et d'agir en conséquence en faisant des choix sensés et éclairés, comme si nous étions des marionnettes dénuées de raison qui agissent sur un coup de tête ou par le biais d'une influence extérieure.

Je comprends votre idée de cause et d'effet, mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi la cause "x" aura l'effet "Y" au lieu de l'effet "Z". Moi je l'explique par le choix. Ce choix que vous considérez comme une illusion et qui pourtant dirige la cause vers un effet qui devient également une cause et ainsi de suite. Je dirais plutôt que le choix est l'orchestre de ce déterminisme et non l'illusion. Par choix, j'entends une action qui peut se séparer en au moins deux directions, la cause première se doit d'être un "choix".

et comment peux-tu savoir que tu aurais pu choisir une autre direction, donc que tu as vraiment le choix, petit malin ?
c'est impossible, il faudrait que tu rembobines ta vie au moment du choix, il faudrait revenir dans le passé

https://www.youtube.com/watch?v=5q3pRZSsHr8&t=254

A partir du moment où tes choix sont complètements déterminés, bien que tu n'en aies pas conscience, ils ne sont plus tellement des choix que ça.

Si tu te dis "bon je vais sortir un mot au hasard sans aucun sens", ce mot aura été déterminé pareillement.

Le 04 septembre 2019 à 21:07:50 matrisK a écrit :
et comment peux-tu savoir que tu aurais pu choisir une autre direction, donc que tu as vraiment le choix, petit malin ?
c'est impossible, il faudrait que tu rembobines ta vie au moment du choix, il faudrait revenir dans le passé

Parce que je me suis imaginé une autre avenue possible? Que je me retrouve devant une intersection et que je prends une décision en privilégiant selon peu ou énormément de facteur une direction. Le résultat de ce choix est une conséquence et elle est hors de mon contrôle, mais j'en suis tout de même l'auteur.

Toi comment fais-tu pour savoir qu'il n'y avait pas d'autre direction, si ce n'est qu'en faisant un constat a posteriori?

Le résultat de ce choix est une conséquence et elle est hors de mon contrôle, mais j'en suis tout de même l'auteur.

Ton choix est une conséquence.

Les causes sont des conséquences.

C'est quand même dingue que les 3/4 des déterministes soient capables d'observer les maillons d'une chaîne causale mais incapables d'observer la chaîne elle-même. T'es pas né de la dernière pluie, et ton "choix" non plus. Il n'est pas une origine.

On peut illustrer si tu veux ;

Tu fais le choix de mettre un coup de cutter dans le genou d'un type.
Ensuite, ce type fait le choix de se mettre un pansement.
Son choix est une conséquence , il n'apparaît pas ex nihilo et n'est pas fait par une volonté divine indépendante du monde. Il n'aurait pas choisi de se mettre un pansement s'il n'avait pas été blessé, tout comme tu n'aurais pas choisi de le blesser si [insérer causes]. Il en résulte que personne ne choisit.

Là où t'es confus, c'est parce que tu penses que ça se limite à "une cause = une conséquence", sauf que c'est beaucoup plus complexe que ça, c'est la combinaison d'une infinité de causes, y compris à des niveaux microscopiques, qui mènent aux conséquences, et notre incapacité à les calculer nous donne l'illusion du choix.

D'où le fait que tu arrives facilement à te dire "j'aurais quand même pu refuser le pansement", parce que tu ne prends en compte que la cause "blessure" et pas les milliers qui accompagnent la situation, et qui te poussent à quand même en mettre un.

Admettons que demain tu te blesses, tu repenses à cette discussion, et tu refuses de mettre le pansement parce que tu te dis que t'as le choix. Tu auras été déterminé, entre autres, par cette discussion, et tu n'auras pas plus choisi que le type s'étant mis un pansement dans l'autre exemple.

Le 04 septembre 2019 à 21:19:20 Roy_le_Roux a écrit :
A partir du moment où tes choix sont complètements déterminés, bien que tu n'en aies pas conscience, ils ne sont plus tellement des choix que ça.

Si tu te dis "bon je vais sortir un mot au hasard sans aucun sens", ce mot aura été déterminé pareillement.

Et bien c'est là le problème, mes choix ne sont pas complètement déterminée... SI je me dis: "bon je vais sortir un mot au hasard sans aucun sens" JE me détermine à dire quelque chose qui n'a aucun sens. Il est déterminé certes. Si je fais quelque chose de spontané sans arrière pensé, voir désintéressé et le tout sans déclencheur alors dis moi comment ça peut être déterminé par quoique ce soit?

Je donne un bonbon à mon camarade de classe par pure générosité. La générosité est un trait de mon caractère et il se trouve que j'avais deux bonbons. J'aurais pu le gardé pour moi, mais j'aime faire plaisir aux autres. Je suis généreux non pas par valeur morale inculqué, mais par instinct et par empathie.

Si tu me dis que je suis déterminé par ce que je suis alors je crois que vous poussez le bouchon trop loin...

Le 04 septembre 2019 à 21:56:31 VeyIi a écrit :
Là où t'es confus, c'est parce que tu penses que ça se limite à "une cause = une conséquence", sauf que c'est beaucoup plus complexe que ça, c'est la combinaison d'une infinité de causes, y compris à des niveaux microscopiques, qui mènent aux conséquences.

Dans l'échelle du temps et de cette chaîne causale, tout se suit. Une cause puis une conséquence, la conséquence devient une cause et engendre une autre conséquence etc... Qu'est-ce que j'ai pas compris, dois-je prendre en compte la feuille qui vole au vent vers le nord sur sont axe de 45 degrés et avec la pression de l'air, l’acarien qui marche sur ma peau et tout le blabla?

D'où le fait que tu arrives facilement à te dire "j'aurais quand même pu refuser le pansement", parce que tu ne prends en compte que la cause "blessure" et pas les milliers qui te poussent à quand même en mettre un.

Je prends en compte ce qui est nécessaire au jugement. Tu vas me dire que toi, lors d'un choix tu prends en compte les millions de fait qui ont découlé avant ta blessure et qui n'ont strictement aucun rapport psychologique ou physique sur toi au moment "X"?

Admettons que demain tu te blesses, tu repenses à cette discussion, et tu refuses de mettre le pansement. Tu auras été déterminé, entre autres, par cette discussion.

Seulement si je m'en rappel et de toute façon, admettre une possibilité par l'imagination ou par le biais d'un message venant de quelqu'un sur internet ne détermine en rien mon choix final.

Le 04 septembre 2019 à 21:39:30 commando007 a écrit :

Le 04 septembre 2019 à 21:07:50 matrisK a écrit :
et comment peux-tu savoir que tu aurais pu choisir une autre direction, donc que tu as vraiment le choix, petit malin ?
c'est impossible, il faudrait que tu rembobines ta vie au moment du choix, il faudrait revenir dans le passé

Parce que je me suis imaginé une autre avenue possible? Que je me retrouve devant une intersection et que je prends une décision en privilégiant selon peu ou énormément de facteur une direction. Le résultat de ce choix est une conséquence et elle est hors de mon contrôle, mais j'en suis tout de même l'auteur.

- comment peux-tu savoir que tu avais vraiment le choix ?
- parce que j'ai fait un choix

ok merci

Toi comment fais-tu pour savoir qu'il n'y avait pas d'autre direction, si ce n'est qu'en faisant un constat a posteriori?

je ne fais pas, je ne le sais pas et je l'admets
je viens de te dire qu'il était impossible de remonter le temps pour savoir si on aurait pu agir différemment, donc il est impossible de savoir si on est libre ou déterminé

Le 04 septembre 2019 à 22:08:37 matrisK a écrit :

- comment peux-tu savoir que tu avais vraiment le choix ?
- parce que j'ai fait un choix

ok merci

Comment sais-tu que tu existes ?

Toi comment fais-tu pour savoir qu'il n'y avait pas d'autre direction, si ce n'est qu'en faisant un constat a posteriori?

je ne fais pas, je ne le sais pas et je l'admets
je viens de te dire qu'il était impossible de remonter le temps pour savoir si on aurait pu agir différemment, donc il est impossible de savoir si on est libre ou déterminé

Bon d'accord, si je pourrais revenir dans le temps pour altérer l'histoire dans le but de voir si on a vraiment le choix, alors c'est stupide, car vous diriez quand même que c'est déterminé. Moi, si je pouvais reculer le temps je ne changerais rien, parce que mes choix ont fait de moi ce que je suis et c'est mes choix qui, certains pas très brillants, m'ont fait prendre conscience de certaines choses.

Bon d'accord, si je pourrais revenir dans le temps pour altérer l'histoire dans le but de voir si on a vraiment le choix, alors c'est stupide, car vous diriez quand même que c'est déterminé

non, pas si ta volonté exprime un choix différent de la première fois

Dans l'échelle du temps et de cette chaîne causale, tout se suit. Une cause puis une conséquence, la conséquence devient une cause et engendre une autre conséquence etc...

Donc tu n'as pas le choix, vu que ton choix fait partie des conséquences

Qu'est-ce que j'ai pas compris, dois-je prendre en compte la feuille qui vole au vent vers le nord sur sont axe de 45 degrés et avec la pression de l'air, l’acarien qui marche sur ma peau et tout le blabla?

Tu ne peux pas la prendre en compte, donc tu agis sans rien savoir de ce qui te détermine.
Tu crois que la feuille au vent calcule sa direction ? Bien sûr que non. Elle est, elle va, comme toi. Donne-lui une conscience, elle s'expliquera certainement que c'est elle qui décide où elle va aller s'écraser, alors qu'elle aura toujours la même direction, déterminée par le sens du vent.

Je prends en compte ce qui est nécessaire au jugement.

Bien sûr, mais tout ce que tu ne prends pas en compte existe quand même et pèse quand même sur ton choix bordel.

Tu vas me dire que toi, lors d'un choix tu prends en compte les millions de fait qui ont découlé avant ta blessure et qui n'ont strictement aucun rapport psychologique ou physique sur toi au moment "X"?

Non, et c'est justement pour ça que je suis déterminé, et que j'ai l'illusion de choix
Les millions de faits qui précèdent me déterminent, indépendamment de ce que je sais d'eux. Je me répète, une pierre n'est pas consciente, donc tout comme toi ne prend rien en compte parmi ses milliers de causes, et elle n'en roule pas moins. Puisqu'elle roule sans être consciente de ce qui la détermine, choisit-elle ?

Si elle ne choisit pas, pourquoi toi, qui roule sans être conscient de ce qui te détermine, choisirais-tu ?

Le 04 septembre 2019 à 22:30:02 VeyIi a écrit :

Non, et c'est justement pour ça que je suis déterminé, et que j'ai l'illusion de choix

Les millions de faits qui précèdent me déterminent, indépendamment de ce que je sais d'eux. Je me répète, une pierre n'est pas consciente, donc tout comme toi ne prend rien en compte parmi ses milliers de causes, et elle n'en roule pas moins. Puisqu'elle roule sans être consciente de ce qui la détermine, choisit-elle ?

Si elle ne choisit pas, pourquoi toi, qui roule sans être conscient de ce qui te détermine, choisirais-tu ?

Tu nous compare à des feuilles et des pierres. Ensuite tu supprimes l'action en l'assimilant au vent ou la gravité.

Moi je "roule" dans la direction que je choisis en fonction de moi. Je ne "roule" pas en fonction du voisin qui mange sa pizza sur la terrasse ou de la voisine qui cultive son jardin et encore moins en fonction de Paul, mort il y a de cela 30 ans, qui écrasa une mouche sur son mur un samedi soir.

Je suis né vierge de tout souvenir, de tout savoir et de toute contrainte. Je suis le commencement, la cause première de ma vie et tout le reste découle de mon entré dans ce monde. Mes parents réagissent en fonction de mes larmes, ils comblent mes besoins et moi j'apprends par essais et erreur. Je me forge de l'expérience et des connaissances. TOUT CE QUE JE FAIS, c'est suite à un choix. Parce que je ressens, je pense, j'imagine, j'anticipe, je me souviens et donc j'agis.

Tu nous compare à des feuilles et des pierres.

Parfaitement

Ensuite tu supprimes l'action en l'assimilant au vent ou la gravité.

Action ; production d'un effet par un corps ou un agent quelconque sur un autre.
Le vent et la gravité sont des actions. Je supprime simplement le libre-arbitre.

Moi je "roule" dans la direction que je choisis en fonction de moi.

ça c'est ce que tu cherches à prouver, pas un argument, donc. Quand on te demande pourquoi Dieu existe tu peux pas répondre "Dieu existe". Ici ça n'a aucun sens de dire "je choisis"

Je ne "roule" pas en fonction du voisin qui mange sa pizza sur la terrasse ou de la voisine qui cultive son jardin encore moins en fonction de Paul, mort il y a de cela 30 ans et qui écrasa une mouche sur son mur.

Jamais parlé de voisin, je te parle des causes.
Tu roules en fonction de tes causes.

Je suis né vierge de tout souvenir,

T'es né par des causes et avec un capital génétique directement lié à ces causes. Tu avais le souvenir de l'espèce et les comportements automatiques de n'importe quel nouveau-né.

de tout savoir et de toute contrainte.

Je t'ai déjà expliqué que l'ignorance des causes =/= l'absence de causes.

Je suis le commencement,

On en revient à ce qu'on essaye de t'expliquer, t'es persuadé d'être Dieu
Non, Jacky, tu n'es pas "le commencement", des choses t'ont précédé, et ces choses t'ont causé ; sans elles, tu ne serais pas.

la cause première de ma vie et tout le reste découle de mon entré dans ce monde.

Ton entrée dans ce monde n'est pas l'origine de la chaîne causale. Au passage la cause de ta vie ne peut pas être ta vie elle-même, tu ne t'es pas autocrée. Crois-le ou non, tu possèdes des parents et une lignée.

Mes parents réagisse en fonction de mes larmes, ils comblent mes besoins et moi j'apprend par essais et erreur. Je me forge de l'expérience et des connaissance. TOUT CE QUE JE FAIS, c'est suite à un choix. Parce que je ressens, je pense, j'imagine, j'anticipe, je me souviens et donc j'agis.

C'est pas de l'argumentation que tu nous fais, c'est une crise d'angoisse. Tu ne fais que répéter "je choisis tout, je choisis tout". Un vrai bébé.

Le 04 septembre 2019 à 23:42:39 VeyIi a écrit :

Je suis le commencement,

On en revient à ce qu'on essaye de t'expliquer, t'es persuadé d'être Dieu
Non, Jacky, tu n'es pas "le commencement", des choses t'ont précédé, et ces choses t'ont causé ; sans elles, tu ne serais pas.

Tu ne sais pas qui je suis ou ce que je suis exactement. Que je sois Dieu ou non, ça ne change rien, je ne prétend pas être la cause de "l'univers", mais la cause de mon univers.

la cause première de ma vie et tout le reste découle de mon entré dans ce monde.

Ton entrée dans ce monde n'est pas l'origine de la chaîne causale. Au passage la cause de ta vie ne peut pas être ta vie elle-même, tu ne t'es pas autocrée. Crois-le ou non, tu possèdes des parents et une lignée.

Mes parents ne me désiraient pas, mon père s'est retiré avant d'éjaculer et je suis là quand même. Je considère que je me suis créé au point de vue psychologique mais aussi physique, car pour naître, ça prend plus qu'un spermatozoïde et un ovule. Enfin bref, tu as raison, l'échange sexuel entre mes parents a causé mon existence, mais c'était involontaire, inconscient.

Mes parents réagisse en fonction de mes larmes, ils comblent mes besoins et moi j'apprend par essais et erreur. Je me forge de l'expérience et des connaissance. TOUT CE QUE JE FAIS, c'est suite à un choix. Parce que je ressens, je pense, j'imagine, j'anticipe, je me souviens et donc j'agis.

C'est pas de l'argumentation que tu nous fais, c'est une crise d'angoisse. Tu ne fais que répéter "je choisis tout, je choisis tout". Un vrai bébé.

Je décris des faits, je n'argumente pas. C'est vous qui me dites que mes choix sont illusoires alors que tout ce que nous faisons dans la vie c'est justement choisir. Autant dire que rien n'existe, et que tout est une illusion. Encore une fois, vous vous basez simplement sur le fait qu'il nous est impossible de revenir en arrière. Ce n'est pas une preuve de quoique ce soit.

Vous me dites que mes choix sont les conséquences des choix de quelqu'un d'autre et ainsi de suite. Donc les choix existent bel et bien et forgent l'histoire à la manière d'une toile d’araignée. Ce n'est pas des illusions...