Première fois que je viens sur ce forum car j'ai une pensée dans la tête depuis plusieurs jours et j'aimerais la partager pour avoir des avis (et des réponses ?).

J'ai toujours été déterministe, mais voici le problème auquel je réfléchis depuis quelques jours :

Imaginons que dans quelques années :
- On découvre la totalité des particules de l’univers, leur fonctionnement
- On arrive à déterminer un « état initial », juste après le big bang par exemple, où on connaît la disposition et l’état de toutes les particules

Il suffirait alors de faire une simulation pour connaître l’histoire de l’univers, ainsi que son futur.

Cependant, imaginons que la personne qui s’occupe de cette simulation apprenne que demain, un astéroïde va tomber sur sa maison et va le tuer.

Il va alors éviter cet incident, et ne va pas mourir. Cela change l’histoire de l’univers.

Pourtant, l’univers simulé et l’univers réel étaient identiques et avaient les mêmes causes au début.
L'agissement de cette personne a changé l’histoire de l’univers. Les mêmes causes ont mené à deux choses diffèrentes.

Je n'arrive pas à aller plus loin dans le raisonnement, mais ça me fait douter, moi qui étais déterminisme à 100%. Disons que je le suis à 99,99% maintenant, je vois bien que ce raisonnement n'est pas très solide, mais je n'arrive pas à formuler d'objections.

Qu'en pensez-vous ? Savez-vous si ce problème a déjà été posé en philosophie ?

Cependant, imaginons que la personne qui s’occupe de cette simulation apprenne que demain, un astéroïde va tomber sur sa maison et va le tuer.

Il va alors éviter cet incident, et ne va pas mourir. Cela change l’histoire de l’univers.

Non car il était déterminé à savoir ça et donc peut importe ce qu'il fait il était déterminé à agir ainsi.

Une expérience de pensée similaire a été formulée par Laplace : https://fr.wikipedia.org/org/wiki/D%C3%A9mon_de_Laplace

Ton expérience de pensée ne fonctionne pas, car la personne qui fait la simulation doit forcément être à l'extérieur de l'univers :

• ce n'est pas possible depuis l'univers d'avoir accès à toutes les données
• ce n'est pas possible depuis l'univers de simuler l'univers entier (il y a une impossibilité physique)

Le cadre de ton expérience n'est donc pas réaliste et il n'y a donc pas de paradoxe.

Il doit y avoir d'autre raisons, mais ce sont les premières qui me viennent à l'esprit.

La page wikipédia anglaise a différents arguments : https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon#Arguments_against_Laplace's_demon

Cette personne aura changé SON histoire en évitant l'asteroide, pas celle de l'univers. De plus l'univers réel et simulé n'ont pas les mêmes causes.

Là où ça bug c'est à "il suffirait de faire une simulation"

En fait il faudrait une puissance de calcul infinie.

Oui si l'Homme atteint le divin alors bye bye le determinisme.

Je te suis dans ton argument.

Je rejette également les 2 contre argument de toto :

ce n'est pas possible depuis l'univers d'avoir accès à toutes les données
ce n'est pas possible depuis l'univers de simuler l'univers entier (il y a une impossibilité physique)

Pour le reste c'est une question de foi. est ce que l'humanité arrivera vraiment à là ? Qui sait.

De plus en simulant l'univers entier depuis l'univers, il faudrait du coup simuler la simulation à l'intérieur de la simulation (car la simulation fait alors partie de l'univers).

Du coup on boucle et la puissance se calcule nécessaire est pour le coup réellement infinie

Le 01 avril 2019 à 15:39:55 Hadron-Collider a écrit :
De plus en simulant l'univers entier depuis l'univers, il faudrait du coup simuler la simulation à l'intérieur de la simulation (car la simulation fait alors partie de l'univers).

Du coup on boucle et la puissance se calcule nécessaire est pour le coup réellement infinie

Voilà un premier vrai contre argument.

Le 01 avril 2019 à 15:41:54 Enndo a écrit :

Le 01 avril 2019 à 15:39:55 Hadron-Collider a écrit :
De plus en simulant l'univers entier depuis l'univers, il faudrait du coup simuler la simulation à l'intérieur de la simulation (car la simulation fait alors partie de l'univers).

Du coup on boucle et la puissance se calcule nécessaire est pour le coup réellement infinie

Voilà un premier vrai contre argument.

Déjà énoncé par Toto :

ce n'est pas possible depuis l'univers de simuler l'univers entier (il y a une impossibilité physique)

Rendons à Cesar...

Ok, l'argument de l'impossibilité de simuler l'univers est convaincant.

Mais imaginons que la simulation soit simplifiée : "On ne simule que la Terre par exemple". Dans ce cas là ça deviendrait possible.

Le 01 avril 2019 à 17:59:41 Jooord a écrit :

Le 01 avril 2019 à 15:41:54 Enndo a écrit :

Le 01 avril 2019 à 15:39:55 Hadron-Collider a écrit :
De plus en simulant l'univers entier depuis l'univers, il faudrait du coup simuler la simulation à l'intérieur de la simulation (car la simulation fait alors partie de l'univers).

Du coup on boucle et la puissance se calcule nécessaire est pour le coup réellement infinie

Voilà un premier vrai contre argument.

Déjà énoncé par Toto :

ce n'est pas possible depuis l'univers de simuler l'univers entier (il y a une impossibilité physique)

Rendons à Cesar...

Disons qu'il n'a pas exactement précisé que c'est de cette boucle infini dont il parlait

Le 01 avril 2019 à 19:28:59 Girafonn a écrit :
Ok, l'argument de l'impossibilité de simuler l'univers est convaincant.

Mais imaginons que la simulation soit simplifiée : "On ne simule que la Terre par exemple". Dans ce cas là ça deviendrait possible.

Encore une fois, ça dépend si le simulateur est complètement extérieur à la simulation ou non.

Imaginons que ton simulateur occupe tout le reste de l'univers avec une capacité de calcul suffisante et qu'il mouline pour faire une prédiction sur la Terre, alors soit :

1. Il fait une prédiction sans entrer en interaction avec son objet et la prédiction est vraie (si le déterminisme est vrai)
2. Comme dans ton exemple, il y a une interaction avec son objet et alors tu as une régression à l'infini. Exemple : Imaginons que la personne qui lit une prédiction fait toujours le contraire de ce que dit la prédiction et que cette personne réceptionne la prédiction du simulateur. Ainsi, si la prédiction envoie le résultat A, la personne va faire B, mais si la personne va faire B alors le simulateur va envoyer B comme prédiction, mais si la personne reçoit B comme prédiction alors elle va faire A, mais si... Le simulateur ne produira alors aucune prédiction, il moulinera à l'infini.

Donc le simulateur doit être extérieur et indépendant. Donc, ton expérience de pensée ne fonctionne pas.

C'est intéressant comme réflexion et ça me fait penser à Fondation de Isaac Asimov.

Est-ce qu'avec une puissance de calcul suffisante et des connaissances suffisantes nous pourrions prédire, ou parlons plutôt de préscience, les comportements d'un individu ou des masses. Asimov part du principe que c'est possible pour les masses car elles ont une psychologie moins complexe qu'un individu.

Mais techniquement si nous avions une grande puissance de calcul, des outils mathématiques puissants, des connaissances très très grande dans plein de domaines nous pourrions calculer ou simuler le comportement des humains comme il est possible de calculer le comportement d'une ruche ou de fourmis

J'en avais parlé avec Edophoenix auparavant : Pour élaborer une prédiction universelle valable, on doit prendre en compte l'action du prédicteur (l'objet permettant de diffuser de manière exhaustive les informations de la prédiction) dans nos calculs. Or pour chaque résultat observé, le cours de l'histoire est toujours modifié (L'univers est un vaste système chaotique). La nature est faite de telle sorte à ce que nous ne soyons pas en mesure de connaître l'avenir avec précision.

Ce qui n'empêche pas le fait que nous nous situons dans un système déterministe.

Savoir si oui ou non nous serons un jour capable de simuler les réactions d'un humain, ou d'une masse d'humains semble relever de la croyance j'ai l'impression.

Mais rien qu'aujourd'hui, les big datas rassemblant toujours plus d'information sur les individus dans le but de créer des "fiches" de personnalité, de psychologie, des habitudes, n'est on pas presque dans la simulation de l'individu pour... Lui vendre de la pub ?

Pour compléter Toto_au_bistro qui dit que

ce n'est pas possible depuis l'univers d'avoir accès à toutes les données
ce n'est pas possible depuis l'univers de simuler l'univers entier (il y a une impossibilité physique)

Je rajouterais que l'hypothèse laplacienne repose sur un présupposé métaphysique qui consiste à identifier le monde à une totalité infinie et par la même à identifier l’infini et le Tout. 
Cela n'a pourtant rien d'évident.
Soit on le démontre, soit on fait un acte de foi, soit on adopte une attitude sceptique, soit on démontre sa fausseté.

C'est la question du positivisme OP. La réponse est non, pour des raisons théoriques (problèmes NP, calculabilité théorique). Par contre je reste farouche déterministe absolu, juste qu'on ne peut pas faire ce genre de truc.

Ou en tout cas pas de façon aussi naïve (par les particules).