La société repose sur le fait que les individus dépendent les uns des autres pour survivre.

Chaque individu ne peut satisfaire ses besoins qu'en échangeant quelque chose avec les autres. Le seul moyen, c'est d'être capable lui-même de satisfaire le besoin d'autres personnes.

Obtenir du pouvoir, c'est donc se rendre indispensable aux autres, faire en sorte qu'ils ne puissent pas se passer de nous.

Dans ce rapport de force, chacun va donc tout faire pour découvrir les besoins des autres. Dans cette première phase, on a donc par exemple un entrepreneur qui réfléchit à ce qu'il pourrait produire que des gens achèteraient.

Dans la deuxième phase, d'autres entrepreneurs se mettent à produire la même chose, il y a concurrence.

Dans la troisième phase, la concurrence fait que le plus efficace gagne et obtient le monopole. Il y a donc en quelque sorte retour à la première étape, sauf que le procédé de production nécessite moins de travail.

Et c'est là qu'est tout le problème. Si cela nécessite moins de travail, alors l'entrepreneur et ses salariés sont moins indispensables. Donc ils perdent du pouvoir.

Pour résoudre ce problème, il faut donc découvrir de nouveaux besoins, ou en créer de nouveaux. Par exemple en rendant les produits obsolescents, on rendant les consommateurs accros, ou encore en créant un problème qui nécessitera une solution. On crée donc une raison d'être au système.

A priori donc, on pourrait croire que le système tend vers l'amélioration, mais en réalité il régresse aussi à chaque fois car tout problème résolu supprime aussi des rôles sociaux qui sont recréés ensuite en créant de faux besoins.

Par exemple, la médecine a d'abord été très efficace pour éliminer les maladies, puis rapidement sont apparues de nouvelles maladies liées au mode de vie moderne qui permettent à la médecine de continuer à exister. Quel intérêt auraient les médecins à ce que la population soit en bonne santé ?

Quel intérêt a le vendeur d'ordinateur que l'ordinateur dure des années ?

Aucun évidemment.

Donc chaque progrès dans l'efficacité du système productif est annulée par les membres de la société parce qu'ils luttent pour rester indispensables, donc sont obligés de créer des problèmes, ou de ne pas les résoudre, afin qu'on ait besoin d'eux et qu'ils puissent avoir du pouvoir.

On peut donc se demander s'il est possible de réellement améliorer la société, puisque la concurrence crée un certain progrès dans l'efficacité, les gens rendus inutiles par le progrès créent des problèmes pour rester utiles et l'humanité n'avance pas autant qu'on pourrait le croire.

Quel intérêt a le vendeur d'ordinateur que l'ordinateur dure des années ?

Aucun évidemment.

Faux...
Vendre plus cher le matériel robuste, c'est ce que font les grandes marques comme IBM.
Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que le consommateur de base qui peut acheter un ordinateur, les pros aussi achètent.

Je pense qu'il ne faut pas évaluer le progrès selon sa pente moyenne, mais selon l'augmentation de son maximum. Un peu comme Thomas Kuhn parlait du progrès scientifique, je pense que de façon générale le progrès s'apparente non pas à une montée sans fin mais une montée jusqu'à un pic suivie d'une chute puis une nouvelle avancée jusqu'à un pic plus haut que le précédent etc. Autrement dit le progrès fonctionne sous forme de révolution.

La présence des chutes, parfois catastrophiques, n'empêchent pas le progrès global dans le temps. On monte l'escalier de quelques marche et on en descend quelques unes, tant que le nombre dont on descend est inférieur à celui duquel on monte, alors en réitérant l'opération à l'infini on va globalement progresser même s'il serait faux de dire qu'on est constamment en train de progresser.

L'apparition d'une nouvelle maladie, c'est une chute dans la courbe du progrès du médecin. Mais ce qu'il faut évaluer pour savoir si cette courbe témoigne bien d'une progression c'est si les pics sont bien de plus en plus haut, et à ce titre même si de nouvelles maladies continuent d'émerger, on est aussi de guérir de plus en plus de maladies et des maladies de plus en plus grave.

ça suffit pas à classifier le progrès en tant qu'illusion .

Depuis que je m'achète un nouvel iPhone tous les ans, j'ai arrêté de douter du progrès.

Le 12 février 2019 à 19:56:30 toto_au_bistro a écrit :
Depuis que je m'achète un nouvel iPhone tous les ans, j'ai arrêté de douter du progrès.

qu'est-ce que tu insinues ?

Je ne crois pas que ce soit une illusion en soi... Mais dépendant du point de vue, un progrès peut être vu comme une régression.

Exemple avec toto qui achète des smartphones chaque année et donc qui pollue, qui ne sait plus faire manuellement ce qu'il fait maintenant avec son smartphone, qui est hyper(dé)connecté du réel, etc.

(L'utilisation des technologies informatiques est un bon sujet. Beaucoup trouvent que c'est décadent, par exemple au niveau des compétences que les jeunes ont. Mais les jeunes attrapent des nouvelles compétences que les vieux n'ont pas. Progrès ou régression ?)

Non, le progrès n'est pas une illusion, mais il n'existe que parce qu'on a d'abord régressé

Le progrès est un retour aux sources

Le 12 février 2019 à 19:28:05 kzekox a écrit :

Quel intérêt a le vendeur d'ordinateur que l'ordinateur dure des années ?

Aucun évidemment.

Faux...
Vendre plus cher le matériel robuste, c'est ce que font les grandes marques comme IBM.
Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que le consommateur de base qui peut acheter un ordinateur, les pros aussi achètent.

Au début tous les ordinateurs étaient robustes, il n'y avait pas besoin de payer plus cher. Il a donc fallu introduire une régression (obsolescence programmée) pour justifier de payer plus cher la même chose (le produit haut de gamme qui dure longtemps).

Jooord, le problème c'est que le progrès est relatif. Les nouveaux problèmes sont artificiels, on crée exprès des régressions pour apporter ensuite des solutions et faire tourner la société comme un rongeur dans une roue.

D'ailleurs par rapport à ton topic sur le progrès, je dirais du coup que le progrès infini suppose une infinité de problèmes à résoudre. Sauf que les problèmes sont finis, donc il faut en recréer pour continuer à en résoudre. La progression infinie c'est donc un cercle où au total tu dois monter autant que tu descends.

C'est comme si un enfant veut jouer au toboggan toute la journée, il devra monter autant de fois l'échelle qu'il veut descendre. Il ne peut pas juste monter ou juste descendre.

SergentPoivre, le problème n'est pas de savoir si acheter un iphone tous les ans est un progrès ou non.

En fait, on présente le progrès comme quelque chose positif, mais il suppose du négatif (un problème à résoudre). Sans problèmes, les gens s'ennuient ou ne peuvent plus se rendre indispensables aux autres, et donc la société n'a plus de raison d'être.

Il semblerait donc qu'il y ait une tendance fondamentale de la société à vouloir rester en vie, et à maintenir de force des problèmes (puisque la société est une solution à un problème, elle ne peut pas exister sans problèmes).

D'où le côté absurde de la chose.

En apparence, nous avons progressé, mais en fait nous n'avons fait que jouer au toboggan, et nous avons toujours autant de problèmes, les gens doivent encore passer leur journée à travailler (c'est donc bien qu'il y a des problèmes à résoudre).

Le 12 février 2019 à 22:08:04 BAALAVOOO a écrit :
Non, le progrès n'est pas une illusion, mais il n'existe que parce qu'on a d'abord régressé

Le progrès est un retour aux sources

Oui voilà, je suis d'accord.

Pour parler en termes dialectiques, on pourrait dire que le progrès et les problèmes sont une unité de contraires, comme le yin et le yang. L'un n'existe pas sans l'autre. La vie est cette alternance permanente des contraires, qui suppose donc que la contradiction est maintenue, et non pas résolue. Si on arrivait à résoudre tous les problèmes, il n'y aurait plus de contradiction, ce serait en quelque sorte le néant. Et quelque part, il y a comme une envie fondamentale de la société, de l'homme ou de l'univers que l'alternance des contraires continue. Et donc on avancerait pas vers un but, mais on tournerait on rond, d'où l'absurdité de la vie et le nihilisme.

Quand on cherche à atteindre un but, on ne veut pas ce qui suit (l'ennui), on veut des choses contradictoires. On veut le progrès, mais une fois les problèmes résolus on veut de nouveaux problèmes à résoudre, donc on doit régresser pour progresser à nouveau.

L'homme est contradictoire, tu ne savais pas?

Tant que les hommes seront libres, ils créeront des choses qui répondront ou pas à des problèmes, à des besoins, à des envies, ou qui susciteront une envie… Ces envies pouvant ensuite être considérées par certains comme un besoin...

Et ces choses seront, ou pas, achetées ou utilisées par d’autres hommes qui y trouveront un intérêt, et qui y verront éventuellement un progrès.

La notion de progrès et très subjective, chacun en a sa définition.

Quel intérêt auraient les médecins à ce que la population soit en bonne santé ?

Un médecin est un individu, s’il veut gagner sa vie, il a plutôt intérêt à ce que ses patients soient satisfait de ses services, sinon ils iront voir la concurrence.

Quel intérêt a le vendeur d'ordinateur que l'ordinateur dure des années ?

Un vendeur d’ordinateur à intérêt à ce que son client soir content pour qu’il n’achète pas le prochain chez un concurrent. Comme le dit kzekox, il existe du matériel durable, mais il faut y mettre le prix. Cependant l’informatique étant un marché qui connaît une innovation technologique très rapide, la plupart des consommateurs recherche cependant des ordinateurs peu chers, plutôt que durables.

Le 13 février 2019 à 11:29:19 dr_krennic a écrit :

Le 12 février 2019 à 19:28:05 kzekox a écrit :

Quel intérêt a le vendeur d'ordinateur que l'ordinateur dure des années ?

Aucun évidemment.

Faux...
Vendre plus cher le matériel robuste, c'est ce que font les grandes marques comme IBM.
Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que le consommateur de base qui peut acheter un ordinateur, les pros aussi achètent.

Au début tous les ordinateurs étaient robustes, il n'y avait pas besoin de payer plus cher. Il a donc fallu introduire une régression (obsolescence programmée) pour justifier de payer plus cher la même chose (le produit haut de gamme qui dure longtemps).

Mouai, l'obsolescence programmée c'est fait par les vilains méchants qui veulent pomper les gentils pauvres. Je ne pense pas que ce soit le débat, mais je ne pense pas non plus que cet argument sophistique le fasse vraiment avancer.

Jooord, le problème c'est que le progrès est relatif. Les nouveaux problèmes sont artificiels, on crée exprès des régressions pour apporter ensuite des solutions et faire tourner la société comme un rongeur dans une roue.

D'ailleurs par rapport à ton topic sur le progrès, je dirais du coup que le progrès infini suppose une infinité de problèmes à résoudre. Sauf que les problèmes sont finis, donc il faut en recréer pour continuer à en résoudre. La progression infinie c'est donc un cercle où au total tu dois monter autant que tu descends.

Les problèmes sont finis? Qu'est-ce que ça veut bien dire cette chose là?

Et je pense que personne ne peut nier le caractère subjectif du progrès, mais ça n'en fait pas une illusion, juste quelque chose que nous devons préciser. C'est un concept humain, c'est peut être même le seul concept qui différencie les humains du reste du monde (tel qu'on le connait) : l'humain ne fait pas que progresser comme ce qu'il entoure, il peut contrôler son progrès, lui donner une direction.

En fait, on présente le progrès comme quelque chose positif, mais il suppose du négatif (un problème à résoudre). Sans problèmes, les gens s'ennuient ou ne peuvent plus se rendre indispensables aux autres, et donc la société n'a plus de raison d'être.

Il semblerait donc qu'il y ait une tendance fondamentale de la société à vouloir rester en vie, et à maintenir de force des problèmes (puisque la société est une solution à un problème, elle ne peut pas exister sans problèmes).

D'où le côté absurde de la chose.

En apparence, nous avons progressé, mais en fait nous n'avons fait que jouer au toboggan, et nous avons toujours autant de problèmes, les gens doivent encore passer leur journée à travailler (c'est donc bien qu'il y a des problèmes à résoudre).

Le 12 février 2019 à 22:08:04 BAALAVOOO a écrit :

Non, le progrès n'est pas une illusion, mais il n'existe que parce qu'on a d'abord régressé

Le progrès est un retour aux sources

Oui voilà, je suis d'accord.

Si tu es d'accord, c'est donc que le progrès n'est pas une illusion et on est quand même qu'on est loin de ta philosophie de départ du topic.

Finalement, moi j'ai un peu du mal à comprendre ce que tu essaies de nous dire sur ce progrès. Oui, le progrès est effectivement un concept qui est lui-même en perpétuel progrès selon la définition qu'on en a, une définition elle-même en perpétuelle changement. Donc c'est un concept évanescent (au sens où il est difficile à cerner), certes, mais pas une illusion.

La notion de progrès et très subjective, chacun en a sa définition.

ça c'est son ton point de vue.

Un médecin est un individu, s’il veut gagner sa vie, il a plutôt intérêt à ce que ses patients soient satisfait de ses services, sinon ils iront voir la concurrence.

La médecine doit avoir au moins un peu "d'efficacité", de même que l'ordinateur doit marcher au moins les premiers mois avant de tomber en panne. On masque les symptômes sans jamais résoudre le vrai problème comme ça le pigeon revient toujours manger dans la main.

Les problèmes sont finis? Qu'est-ce que ça veut bien dire cette chose là?

ça veut dire que t'as une quantité finie de problème dans ta vie. Comme il y a une quantité finie d'individus, ça fait une quantité finie de problème à résoudre, et donc une quantité finie de solutions et donc de progrès possible.

Et je pense que personne ne peut nier le caractère subjectif du progrès

Moi je le nie. Le progrès n'est pas subjectif mais relatif.

Si tu es d'accord, c'est donc que le progrès n'est pas une illusion et on est quand même qu'on est loin de ta philosophie de départ du topic.

Finalement, moi j'ai un peu du mal à comprendre ce que tu essaies de nous dire sur ce progrès. Oui, le progrès est effectivement un concept qui est lui-même en perpétuel progrès selon la définition qu'on en a, une définition elle-même en perpétuelle changement. Donc c'est un concept évanescent (au sens où il est difficile à cerner), certes, mais pas une illusion.

Ce que je veux dire c'est que la vie est un jeu, comme un enfant qui monte sur un toboggan pour ensuite descendre, ou des gens qui prennent le télésiège pour ensuite faire du ski. (version optimiste). On subit un cercle infernal comme Sisyphe qui remonte sans cesse sont rocher sur la montagne (version pessimiste).

Il n'y a pas de progrès absolu.

Car la définition du progrès c'est que c'est ce qui améliore, donc résout un problème.

Le progrès, c'est la négation d'un problème. Et le problème est lui-même une négation. En terme hégélien c'est donc une négation de la négation. C'est seulement dans cette mesure que le progrès est positif (comme contraire du négatif, et donc il n'existe que par rapport à ce négatif. Sans négatif, sans problèmes à résoudre pas de progrès).

Donc voilà tout ça pour dire que l'univers est creux et sans intérêt, le progrès une illusion, et que tout ça est totalement vide de sens mise à part qu'on tourne en rond. La seule question c'est de savoir si on est content de cette alternance sans fin de hauts et de bas, si on continue de s’illusionner à courir après du vent. Ou si on en a marre de ce mouvement sans fin, qu'on veut s'arrêter et trouver un point final où se reposer.

C'est peut-être la seule vraie question philosophique.

ceux qui disent "ça dépend" "chacun sa vision" vous irez en enfer .

C'est marrant, contrairement à ce que tu dis, tu me donnes l'impression d'avoir une vision très absolue du progrès et des problèmes.

Les progrès et les problèmes sont appréhendés de manière différente par chacun. Ce qui est un progrès pour quelqu'un peut être perçu comme un problème par une autre.

De même, si un progrès "améliore" l'existant, ça n'implique pas nécessairement de régler un problème.

Sauf à considérer que l'existence n'est faite que de problèmes, et que la vie se résume à une lutte contre les problèmes. C'est peut-être ton cas ? Ce n'est pas le mien.

Le 13 février 2019 à 16:30:12 dr_krennic a écrit :
ça veut dire que t'as une quantité finie de problème dans ta vie. Comme il y a une quantité finie d'individus, ça fait une quantité finie de problème à résoudre, et donc une quantité finie de solutions et donc de progrès possible.

Je ne vois pas comment tu arrives à quantifier les problèmes et à dire ça. Je prends juste les mathématiques, il y a une infinité de problèmes encore ouverts.

Et je pense que personne ne peut nier le caractère subjectif du progrès

Moi je le nie. Le progrès n'est pas subjectif mais relatif.

Si tu es d'accord, c'est donc que le progrès n'est pas une illusion et on est quand même qu'on est loin de ta philosophie de départ du topic.

Finalement, moi j'ai un peu du mal à comprendre ce que tu essaies de nous dire sur ce progrès. Oui, le progrès est effectivement un concept qui est lui-même en perpétuel progrès selon la définition qu'on en a, une définition elle-même en perpétuelle changement. Donc c'est un concept évanescent (au sens où il est difficile à cerner), certes, mais pas une illusion.

Ce que je veux dire c'est que la vie est un jeu, comme un enfant qui monte sur un toboggan pour ensuite descendre, ou des gens qui prennent le télésiège pour ensuite faire du ski. (version optimiste). On subit un cercle infernal comme Sisyphe qui remonte sans cesse sont rocher sur la montagne (version pessimiste).

Il n'y a pas de progrès absolu.

Car la définition du progrès c'est que c'est ce qui améliore, donc résout un problème.

C'est ce qui s'améliore oui, mais pourquoi restreindre cela a une amélioration instantanée? On sait bien que la vitesse instantanée est un sujet complexe en physique, elle demande des outils sophistiqués pour lui trouver un sens. Par contre la vitesse moyenne, un élève de collège sait ce que ça signifie. Pourquoi ne pas faire la même distinction pour le progrès?

Donc voilà tout ça pour dire que l'univers est creux et sans intérêt, le progrès une illusion, et que tout ça est totalement vide de sens mise à part qu'on tourne en rond. La seule question c'est de savoir si on est content de cette alternance sans fin de hauts et de bas, si on continue de s’illusionner à courir après du vent. Ou si on en a marre de ce mouvement sans fin, qu'on veut s'arrêter et trouver un point final où se reposer.

C'est peut-être la seule vraie question philosophique.

Ca c'est plus de la sophistique pessimiste que de la vraie philosophie, à mon humble avis.

De même, si un progrès "améliore" l'existant, ça n'implique pas nécessairement de régler un problème.

Sauf à considérer que l'existence n'est faite que de problèmes, et que la vie se résume à une lutte contre les problèmes. C'est peut-être ton cas ? Ce n'est pas le mien.

Alors qu'est-ce que l'existence pour toi ?

Ca c'est plus de la sophistique pessimiste que de la vraie philosophie, à mon humble avis.

C'est le thème principal de l'oeuvre de Camus ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_l%27absurde ), de Schopenhauer, ou encore d'écrivains comme Céline.

Le 14 février 2019 à 17:14:07 dr_krennic a écrit :

Alors qu'est-ce que l'existence pour toi ?

Je me situerais plutôt dans une perspective existentialiste. L'existence n'a pas d'essence intrinsèque. Nous sommes maîtres de nos choix, de nos actions, de nôtre vie. Ta vie, ton existence a le but ou le sens que tu veux lui donner.

Si je ne m'abuse, l'oeuvre de Camus porte justement sur la révolte individuelle face à l'absurde.

Le 14 février 2019 à 17:14:07 dr_krennic a écrit :

De même, si un progrès "améliore" l'existant, ça n'implique pas nécessairement de régler un problème.

Sauf à considérer que l'existence n'est faite que de problèmes, et que la vie se résume à une lutte contre les problèmes. C'est peut-être ton cas ? Ce n'est pas le mien.

Alors qu'est-ce que l'existence pour toi ?

Ca c'est plus de la sophistique pessimiste que de la vraie philosophie, à mon humble avis.

C'est le thème principal de l'oeuvre de Camus ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_l%27absurde ), de Schopenhauer, ou encore d'écrivains comme Céline.

Camus dit que l'univers est creux et sans intérêt? Je n'en suis pas certain... Au contraire je le vois comme un auteur qui combat ce pessimisme, c'est d'ailleurs bien ce qu'ils disent dans ton lien.