Le 08 janvier 2026 à 21:43:49 :

L'indetermination de la position d'electrons ne prouve pas l'indetermination de tout.

Non mais ça réfute la théorie du déterminisme : il suffit qu'une seule chose dans l'univers soit indéterminable pour qu'elle s'effondre

Par ailleurs le mec d'IA Clash reconnaît lui-même que les LLM ne sont pas déterministes mais probabilistes

Dans ce cas là pas besoin d'invoquer les ordinateurs. Tu ne fais que dire : "La physique quantique existe donc il n'y a pas de determinisme partout".

T'aurais pu faire cette argument il y a 100 ans.

J'essaye de rester sur le sujet de base, c'est toi qui as dévié sur le débat libre arbitre vs. déterminisme

Je suis plus ou moins sur que leur intuition vient de là. Si le libre arbitre est selon eux faux alors que nous avions une intuition forte qu'il etait vrai alors ils en concluent que c'est probablement la même chose pour les êtats mentaux.

Tu m'as retorqué que plus personne ne croit au determinisme mais c'est evidemment faux. La position libre arbitre est tres peu répandu chez les philosophes professionels. Même le compatibilisme n'est qu'une sorte de determinisme ou on redefinit la notion de libre arbitre en lui enlevant toute son essence.

Il n'y a pourtant aucune preuve tangible du determinisme on est sur des arguments par l'experience de pensée ou l'empirisme en ignorant toute la physique quantique.

Donc s'ils sont prêt à tous se mettre d'accord sur la position du determinisme sans preuve alors je vois pas pourquoi il arriverait pas la même chose avec les êtats mentaux. Le simple fait que les machines donnent l'illusion de ressentir des choses vont les mener a tous ensemble en consensus proclamer que l'homme n'avaiat au final rien de special sans qualia, sans capacité à ressentir l'etat presents etc... Tout ca n'etait qu'une illusion puisque chez les machines c'est une illusion.

Bref tout ça pour dire que je pense que mon détour etait important.

La position libre arbitre est tres peu répandu chez les philosophes professionels.

Par définition, un philosophe professionnel est un sophiste. Qu'est-ce qu'est donc un sophiste ? Un sophiste est un agent qui brasse du vent pour gagner de l'argent. Là où le philosophe dit ce qu'il doit, le sophiste dit ce qu'il veut, cela peut être vrai, ou bien faux, peu importe. Car ce qui compte dans la profession c'est ce qui rapporte. Un forgeron professionnel ne forge pas des outils pour forger des outils, mais pour les vendre. Les échanger contre de l'argent. La profession trait au commerce, à la nécessité de satisfaire les besoins des autres. Ainsi ça a une part d'esclave. Un professionnel est un esclave des besoins des autres.

Maintenant que je suis en fac de philo et capitaliste à la fois, je fais autorité, et vous avez le devoir de vous incliner. Le professionalisme c'est vous, le parasitisme c'est moi. Faute d'être professionnel, le philosophe ne peut être qu'un parasite parce qu'il n'est pas esclave des besoins des autres. Il est ce qu'il doit être

Le 09 janvier 2026 à 03:04:13 :
Je suis plus ou moins sur que leur intuition vient de là. Si le libre arbitre est selon eux faux alors que nous avions une intuition forte qu'il etait vrai alors ils en concluent que c'est probablement la même chose pour les êtats mentaux.

Tu m'as retorqué que plus personne ne croit au determinisme mais c'est evidemment faux. La position libre arbitre est tres peu répandu chez les philosophes professionels. Même le compatibilisme n'est qu'une sorte de determinisme ou on redefinit la notion de libre arbitre en lui enlevant toute son essence.

Il n'y a pourtant aucune preuve tangible du determinisme on est sur des arguments par l'experience de pensée ou l'empirisme en ignorant toute la physique quantique.

Donc s'ils sont prêt à tous se mettre d'accord sur la position du determinisme sans preuve alors je vois pas pourquoi il arriverait pas la même chose avec les êtats mentaux. Le simple fait que les machines donnent l'illusion de ressentir des choses vont les mener a tous ensemble en consensus proclamer que l'homme n'avaiat au final rien de special sans qualia, sans capacité à ressentir l'etat presents etc... Tout ca n'etait qu'une illusion puisque chez les machines c'est une illusion.

Bref tout ça pour dire que je pense que mon détour etait important.

C'est peut-être vrai pour philocuck mais j'ai pas l'impression qu'IA Clash se soit posé de grandes questions philosophiques, en tout cas comme Monsieur Phi il se fie plutôt aux résultats scientifiques les plus récents pour y répondre. Quand je dis que plus personne ne croit au déterminisme, je sous-entends justement : parmi les scientifiques sérieux (càd qui tiennent compte des résultats de la physique quantique notamment)

En fait j'ai l'impression que ces gens-là n'ont même plus d'intuition, ils ne se fient plus à l'expérience vécue mais seulement aux données scientifiques. C'est parce qu'ils ont déjà éliminé leur propre conscience de l'équation qu'ils assimilent les robots aux humains, pas l'inverse

Enfin, le paradoxe c'est aussi qu'ils se fient aux apparences humaines de chatGPT pour en conclure qu'il n'y a pas de différence

T'as raison : chatGPT est beaucoup trop stylé pour etre humain. « La machine arithmétique fait des effets qui approchent plus de la pensée que tout ce que font les animaux. Mais elle ne fait rien qui puisse faire dire qu’elle a de la volonté, comme les animaux » Pascal

Au fait vu qu'on est parti sur le libre arbitre la physique quantique ne permet pas de libre arbitre même en acceptant toute les premisses (notamment que toute cette théorie n'est pas une simple approximation de ce que l'on pourrait trouver si on avait accès aux variables cachés --> en gros que ce que l'on nomme "physqiue quantique" c'est juste ce qu'on peut faire la au 21eme siècle. Mais plus tard avec de meilleurs outils on pourrait tres bien tout calculer exactement.).

Donc je disais même en acceptant que c'est bien le truc final la physique quantique, elle ne fait que dire qu'il y a des evenements random ici et là. De ce fait elle dement le determinisme. Mais ca ne veut pas dire qu'elle prouve un quelconque libre arbitre. Tu n'es plus controllé par la chaine de causalité tracé depuis l'origine de l'univers. A la place tu es controllé par le hasard de la physique quantique. Mais jamais par toi même.

Mais plus tard avec de meilleurs outils on pourrait tres bien tout calculer exactement

Il faudrait vraiment une révolution totale et un changement de paradigme qui redéfinisse tous les termes, dont la notion même de calcul.
On peut comparer le principe d'incertitude en physique au théorème d'incomplétude en mathématique : ils représentent des limites infranchissables qui révèlent notre propre finitude, ce qui dément aussi le libre arbitre d'une certaine manière. Seul Dieu pourrait tout calculer et agir librement, et encore, ça pose le paradoxe de l'omnipotence du genre "pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ?"
La réponse de la science moderne depuis Leibniz c'est non, et le théorème d'incomplétude en est la preuve logique

Rien à voir mais en regardant un peu pourquoi pas mal de physiciens sont tout de même deterministe apparemment pas mal ne voit pas du tout en quoi la physique quantique va a l'encontre de l'hypothèse d'un determine absolu.

Il suffit de considerer que l'experimentateur était determiné à observer cet etat de particule plutot qu'un autre et toute la théorie est sauvé. En gros même si nous ne pouvons pas nous même predire tout ce qui va se passer un Dieu omnipotent le pourrait. C'est pas parce que quelque chose n'est pas predictible pour nous qu'il ne l'est pas en soi. T'as juste a savoir ce que tout les observateurs vont faire comme choix et tu sais automatiquement ou seront les particules.

D'ailleurs je dis pas possible de savoir ce que tout les observateurs vont faire comme choix pour des humains mais c'est même pas clair. Avec la psychologie, l'IA etc ca reste dans le domaine des possible de reussir a totalement predire les actions de quelqu'un avec suffisamment de données. Toute sa vie, toute sa psychologie, tout les choix qu'il a fait jusque la etc... Si une machine qui pouvait predire tout nos comportement comme ca pouvait etre crée automatiquement toute ces histoires de physique quantique qui met a mal le determinisme serait a jeter a la poubelle. Puisque nos comportement ne sont pas si impredictible que ca. En tout cas ya pas de limites infranchissable a notre impredictibilité comparé aux mesures de la position des electrons.

On se trompe de probleme.

Ils sont naïvement déterministes parce que la plupart du temps ils ne réfléchissent pas en philosophes à ce qu'ils font, mais le déterminisme n'est pas une théorie scientifique comme la physique quantique, testable et vérifiable, c'est une hypothèse métaphysique irréfutable, donc à mon avis la plupart des physiciens ne s'en préoccupent même pas

C'est pas parce que quelque chose n'est pas predictible pour nous qu'il ne l'est pas en soi.

Il faut bien un sujet de la prédiction, "prédictible en soi" ça veut rien dire, un peu comme "visible en soi", en dehors de tout sujet voyant : si la vue n'existait pas il n'y aurait pas de visible

Ah oui et du coup un arbre qui tombe dans une foret vide ne fait pas de bruit ?

Le 09 janvier 2026 à 19:46:36 :
Ah oui et du coup un arbre qui tombe dans une foret vide ne fait pas de bruit ?

En tant que psychologue de formation, pour moi un bruit c'est une perception, une expérience auditive, par conséquent l'arbre qui tombe dans une forêt déserte ne fait pas de bruit.
Une onde mécanique de pression dans un milieu matériel tel que l'air n'est pas un bruit, c'est une onde. Parce qu'un bruit est ce que l'on appelle en psychologie cognitive "un percept". Ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont une maladie neuronale dégénérative

Le 09 janvier 2026 à 19:46:36 :
Ah oui et du coup un arbre qui tombe dans une foret vide ne fait pas de bruit ?

Voilà précisément quelque chose d'imprédictible, car impossible à vérifier (comme le chat de Schrödinger)
Quand bien même on installerait un magnéto pour enregistrer le son, une machine n'est jamais que l'extension de nous-même donc on peut pas dire que la forêt est vide

Le 09 janvier 2026 à 20:50:34 :

Le 09 janvier 2026 à 19:46:36 :
Ah oui et du coup un arbre qui tombe dans une foret vide ne fait pas de bruit ?

Voilà précisément quelque chose d'imprédictible, car impossible à vérifier (comme le chat de Schrödinger)
Quand bien même on installerait un magnéto pour enregistrer le son, une machine n'est jamais que l'extension de nous-même donc on peut pas dire que la forêt est vide

L'IA est une bulle qui a atteint ses limites. Vous vous excitez pour rien tous les 3

T'es à peu près aussi lucide que ceux qui pensaient que l'IA ne battrait jamais l'homme aux échecs, ou ceux qui pensaient que la bulle internet éclaterait en 2000, alors que ce n'était qu'un balbutiement

Internet était bien une bulle qui a éclaté, résultat: 5 multinationales dominent 99% du trafic sans aucune evolution depuis 2007/2010. Les faillites étaient immenses dans les années 2000, de tous ceux qui ont essayé quelque chose. Tous ont été écrasés par Microsoft, Apple, Facebook, Google, Amazon

Le résultat c'est surtout que le réseau internet n'a cessé de s'accroître depuis, donc n'a pas "atteint ses limites".
Les IA comme chatGPT en sont d'ailleurs une évolution majeure puisque de plus en plus d'internautes les utilisent. Et comme le principe du machine learning c'est l'auto-amélioration, les seules limites à son développement sont les limites à la croissance, notamment en ressources naturelles.

A long terme t'as sûrement raison, mais faut replacer ça dans le contexte de la crise du capitalisme lui-même :

Pour Robert Kurz (qui reprend la théorie de Marx), le capitalisme repose sur une contradiction interne. D’une part, ce système vit de l’absorption d’énergie humaine à travers la dépense de la force de travail ; d’autre part, il impose, via la concurrence, une augmentation permanente de la productivité, qui tend au remplacement du travail humain par les machines. 
Jusqu’alors, cette contradiction (cause de toutes les crises précédentes, notamment la crise mondiale de 1929) avait pu être surmontée par l’extension des marchés à de nouvelles couches de consommateurs. Certes, la dépense de travail par produit diminuait, mais dans l’absolu la production augmentait. Ainsi la contradiction interne du capitalisme était-elle transposée dans un mouvement d’expansion.
Or, avec la troisième révolution industrielle (la microélectronique), tout indique que ce mécanisme de compensation s’arrête. Pour la première fois, l’innovation de procédés (l’innovation portant sur les structures d’organisation, de production et de distribution) va plus vite que l’innovation de produits ; il en résulte que la quantité de travail rendu superflu est supérieure à la quantité de travail créée par l’extension des marchés. Désormais, le capitalisme atteint sa limite objective.
Cette augmentation de la productivité rendant non rentables les investissements dans l’économie réelle (les investissements créateurs de postes de travail), le capital-argent reflue vers les marchés financiers et engendre des bulles spéculatives. Ce processus ajourne provisoirement la crise de l’économie mondiale, mais « l’imposture objectivée ne manquera pas d’éclater, car la hausse de la plus-value fictive des valeurs boursières ne peut être que l'anticipation de la consomption de travail réel futur qui ne viendra jamais. »

J'suis deg. J'ai fait pleurer Endo alors que ce n'était pas dans mes intentions.

Le résultat c'est surtout que le réseau internet n'a cessé de s'accroître depuis, donc n'a pas "atteint ses limites".
Les IA comme chatGPT en sont d'ailleurs une évolution majeure puisque de plus en plus d'internautes les utilisent. Et comme le principe du machine learning c'est l'auto-amélioration, les seules limites à son développement sont les limites à la croissance, notamment en ressources naturelles.

Tu lui montres un très mauvais exemple, parce que les LLM dominants appartiennent directement, ou indirectement aux GAFAM. Derrière ChatGPT c'est Microsoft qui injecte ses thunes, sans lesquels OpenAI aurait déjà fait faillite.
Il y a aussi grok et Deepseek, bien que sur certains aspects ils puissent rivaliser avec Gemini et ChatGPT, ils sont à la traine.
Et à part les quelques IA cités il n'y a pas grand chose de nouveau depuis les années 2000/2010. Les plateformes parmi les plus fréquentées ont été crée il y a plus de 10 ans

Etant donné que les GAFAM ont le quasi-monopole, il n'y a pas vraiment de concurrence et d'innovation. Difficile de faire mieux que YouTube par exemple