il me semble que les tardigrades survivent au vide.

Justement ça partait de là
Même si ça doit pas tenir bien longtemps ni en grande quantité

Mais en fait c'était surtout dans l'optique d'un voyage

Admettons une espèce qui devrait parcourir une très longue distance
y'a aucun moyen pour elle de contenir tout ce dont elle a besoin pour se maintenir à des fonctions minimales (genre hibernation ou même une forme de mort temporaire façon tardigrades) ?

Oui planetes j'avais lu le début aussi, jamais fini
Mais lis Vinland Saga du même auteur il est cool et développe un ou deux concepts de manière sympa (qui plairait à poivre d'ailleurs)

Le 20 novembre 2018 à 04:28:14 Dyck a écrit :

il me semble que les tardigrades survivent au vide.

Justement ça partait de là
Même si ça doit pas tenir bien longtemps ni en grande quantité

Mais en fait c'était surtout dans l'optique d'un voyage

Admettons une espèce qui devrait parcourir une très longue distance
y'a aucun moyen pour elle de contenir tout ce dont elle a besoin pour se maintenir à des fonctions minimales (genre hibernation ou même une forme de mort temporaire façon tardigrades) ?

Oui planetes j'avais lu le début aussi, jamais fini
Mais lis Vinland Saga du même auteur il est cool et développe un ou deux concepts de manière sympa (qui plairait à poivre d'ailleurs)

Tu vises quoi en fait ?
Bon, déjà prenons acte que le topic a dévié. Ca ne me pose aucun problème, si ça en pose à quelqu'un je comprendrais. Au pire il faudrait faire un topic sur la science-fiction (non celle qu'on lit mais celle qu'on créé, donc) ça a l'air d'intéresser pas mal de gens. Je ne sais pas ce que les modos en penseraient, mais des gens qui s'échangent des idées et des bribes d'informations, étant entendu que c'est pour de la science-fiction de toute façon (et que donc si des informations inexactes se baladent c'est pas un drame) ... mouais, ça peut être sympa.

Bref, revenons à nos moutons. Tu vises quoi ?
Si tu vises "une espèce extraterrestre qui se balade dans le vide" etc, tu peux tout simplement leur imaginer une coque. Somme toute, on arrive à envoyer des humains dans le vide, parce qu'ils sont entourés d'une coque protégeant l'intérieur (les humains) des conditions extrêmes du vide spatiale. Rien n'oblige à ce que cette coque soit métallique et tu peux dire que ton espèce ne respire pas. Ca règle des problèmes, pas tous, bref. Le plus dur sera si tu essaies d'expliquer comment des espèces ont pu évoluer de cette façon.

Si en revanche tu parles de voyage humain ben ... la science fiction est remplie de voyage en état cryogénique/de stase/d'hibernation etc, on est d'accord ?

L'air nous permet, en gros, d'oxyder des trucs pour en obtenir de l'énergie.
Si tu veux te renseigner : "cycle de krebs", "mitochondrie", "aerobie", "atp", "glycolyse"
Je te passe les détails, c'est long et chiant et ma mémoire est heu vague (ça remonte tout ça).

Mais, en gros, tu peux dire que ton espèce utilise l'énergie de la lumière. Les étoiles constituent une source faible d'énergie, mais constante. Honnêtement, je n'ai aucune idée de combien d'énergie ça représente, mais ça doit pouvoir se trouver/se calculer.

Le truc c'est que je met rarement (jamais) d'espèce extraterrestres dans mes histoires, du coup j'aurais du mal à répondre. Je trouve que c'est une façon d'abandonner ce qui fait l'espace.
Une façon de ne pas réfléchir, un peu comme si on te secouait des clefs devant ton visage en te hurlant dans les oreilles pendant toute la durée du récit.

Je sais pas, c'est comme si je t'annonçait une histoire où des humains ont voyagé dans le temps pour se retrouver à l'époque des dinosaures mais que tout le film se passait dans un lycée, sans qu'on voit aucun dinosaure ni qu'on en parle et que le "problème" qu'on te présentait tournait autour de savoir si cindy a embrassé marc lors de la fête d'alice.
Oui, ils ont voyagé, il y a longtemps; Puis ils ont tué/chassé les dinosaures, maintenant il y a un lycée, l'histoire s'y passe.
Déçu ?

On t'annonce l'espace, on t'annonce des créatures extraterrestre et on vire les distances (voyage plus rapide que la vitesse de la lumière etc), on te flanque des créatures anthropomorphes pensant comme des humains, parlant comme des humains, avec des femelles à boobs si possible et une voix plus aiguë et j'en passe. Et bien sur tout ce petit beau monde a exactement le même niveau de technologie.
(compare la technologie aujourd'hui et il y a un siècle ... sachant que ça accélère (si tu compares la technologie il y a 3000 ans et la technologie il y a 3100 ans, il n'y aura pas beaucoup de différences)).

Connerie sur connerie, le tout vise uniquement à parler d'humains ayant des problèmes humains et actuels dans un environnement actuel. "est-ce que cindy a embrassé marc à la fête d'alice". Cindy aura la peau bleu, marc aura une tête de reptile et alice portera un casque en permanence, mais on parlera de race différente (et non d'espèce), qui pourront d'ailleurs se croiser et ... on est en train de se foutre de ta gueule quoi.

C'est compliqué

J'essayais d'imaginer une espèce de créatures géantes qui font de la rétention d'eau, capables de s'implanter dans des planètes et de les rendre vivables par leur seule présence (et elles seraient de fait la raison de l'état de la terre), et je suis vite tombé sur deux trois problèmes

Déjà je me demande si c'est possible pour un être vivant d'apporter lui-même les conditions de sa survie. En fait je sais pas précisément comment apparaît la vie, et comment elle se génère, et si, donc, une planète parasitée pourrait "nourrir" un individu dont le corps contenait la quasi-intégralité de ce qui fait qu'il y a de la vie sur cette planète

ça voudrait dire qu'il y a une génération ex nihilo à un moment donné, mais en fait ça peut se résoudre facilement je pense

par contre le voyage dans l'espace c'est plus compliqué, surtout que je voyais pas vraiment une coque, mais un truc très organique, avec au mieux une membrane

Le 21 novembre 2018 à 14:38:46 Dyck a écrit :

Ben le problème sera surtout alors la justification de l'existence d'une telle espèce. Comment a-t-elle évolué pour arriver à ce stade ?
L'évolution et la sélection naturelle ça se fait petit à petit. Le voyage dans l'espace me semble assez peu "petit à petit", donc c'est compliqué.
Et puis pourquoi transporter de l'eau ? C'est genre la chose la plus courante dans l'univers.

Sur l'autre topic je parlais du problème de poser d'abord les points de l'histoire et ensuite essayer de les relier. En voilà un exemple.
Tu as posé l'existence d'une créature, maintenant tu vas essayer de la justifier. Tu vas peut-être y arriver, mais il y a de fort risque que ça finisse par ressembler à un n'importe quoi verni à la cohérence (c'est-à-dire que dès qu'on va gratter plus rien ne tiendra debout).

Parce qu'il y a deux choses : des créatures vivant dans l'espace et des créatures se baladant dans l'espace. On peut même considérer une troisième choses : des créatures se baladant dans un but précis dans l'espace.
Si à ça on ajoute qu'elles ont une forme précise (et définie à l'avance, non comme une conclusion d'une réflexion sur les problèmes précédents) et qu'elles ont joué un rôle (origine de la vie) on s'est déjà doté d'un paquet d'éléments qui semblent quasiment impossible à relier, et on n'a pas encore commencé à parler du début de la queue d'une histoire.

Ensuite, tu peux trouver que je suis chiant. Tu en as parfaitement le droit.
Déjà petit, lorsque j'inventais des histoires, je me posais des questions sur la structure physique des "atomes de magie", et j'essayais de construire la magie dans mon univers en conséquence. Et on me trouvait chiant pour ça.

Enfin, pour ton problème le mieux reste encore de dire qu'il s'agit non d'une bestiole, mais d'une colonie de bestiole (microscopiques, par exemple).
Ca s'est formé dans une ceinture d'astéroïde, qui est (comme tu le sais sûrement) principalement composée de poussière. Contrairement à notre bonne vieille terre, la matière est donc ultra importante (car rare) et donc la sélection a orienté vers des micros organismes utilisant cette matière pour faire du "gluant", susceptible de coller plus de matière (aboutissant à des sortes des grandes voiles gluantes captant les micro grains).
Avec ça tu as déjà une base : une fois ces voiles formées, on va distinguer l'extérieur (soumit aux variations de températures extrêmes dont on parlait) et l'intérieur (que les voiles protègent des changements brutaux).
De tels organismes peuvent à leur tour évoluer (et plus rapidement car dans des conditions plus stables il peuvent être plus gros), voir développer des fonctions motrices (sur les voiles) pour aller chercher la matière là où elle arrive (lorsqu'un caillou plus gros entre en contact avec les voiles, ça créé une onde de choc. Les organismes migrant vers cette onde de choc auront accès à + de matière et seront favorisés. Comme pour les toiles d'araignées, quoi).
L'étape suivante est qu'ils se mettent à structurer les voiles, pour qu'au lieu d'être au pif et se superposant elles couvrent + de terrain.
Enfin, le "gluant" cesse de l'être lorsqu'il est à l'état gazeux ou solide. donc petit à petit, les éléments qui pour X raisons formaient une couche protectrice et accumulant la chaleur de l'un des côté de la voile on vu celle-ci rester + gluante que les autres. Donc tu peux aboutir à quelque chose emmagasinant la chaleur et tempérant ce qui est à son contact (et donc conserver un état liquide une fois hors du système, potentiellement). Bref.

Reste à expliquer pourquoi elles iraient se balader dans l'espace. Ca peut être accidentel (genre un astéroïde qui heurte l'ensemble) mais alors tu n'auras qu'un fragment se baladant.

Fondamentalement c'est problématique : partir, c'est mourir.
Je n'ai pas le temps de te parler de l'expérience illustrant cela. En gros, ceux qui sont partis ... sont partis, et pour ne pas revenir. Donc, ceux qui sont là sont ceux qui sont restés. On été sélectionnés ceux qui restaient.
(ce qui est assez proche de "ont été sélectionnés ceux qui ont survécu" et quand tu le modélises c'est effectivement équivalent : partir, c'est mourir).

Une fois que l'élément est parti dans l'espace, il va suivre sa propre évolution. Et, donc, si un élément évolue (par magie) pour faire apparaître la vie sur une planète, un autre élément suivra une autre évolution et ne fera pas la même chose. Là tu me parles d'éléments ayant le même comportement, donc acquis avant qu'ils ne partent, mais qui est un comportement qu'ils ont ... lorsqu'ils arrivent. Il y a un contresens.

Ben le problème sera surtout alors la justification de l'existence d'une telle espèce. Comment a-t-elle évolué pour arriver à ce stade ?

Pourquoi faudrait justifier son existence ? Elle a évolué pour en arriver à ce stade parce que ses conditions d'existence l'y ont mené

L'évolution et la sélection naturelle ça se fait petit à petit. Le voyage dans l'espace me semble assez peu "petit à petit", donc c'est compliqué.

ça me paraît vachement long perso

Et puis pourquoi transporter de l'eau ? C'est genre la chose la plus courante dans l'univers.

Parce que c'est ce qui la constitue d'une part, et que c'est ce qui lui permet de coloniser une planète d'autre part
La même raison, en fait, que l'homme, sauf que dans son cas c'est naturel, non conscient

Sur l'autre topic je parlais du problème de poser d'abord les points de l'histoire et ensuite essayer de les relier. En voilà un exemple.

Non
En tout cas c'est tout autant un exemple de l'inverse, c'est absolument spontané, c'est une vision, absolument pas un squelette d'histoire
Simplement à un moment donné faut donner un minimum corps à la vision

Tu as posé l'existence d'une créature, maintenant tu vas essayer de la justifier. Tu vas peut-être y arriver, mais il y a de fort risque que ça finisse par ressembler à un n'importe quoi verni à la cohérence (c'est-à-dire que dès qu'on va gratter plus rien ne tiendra debout).

Bah c'est le but d'un récit
Ne pas être incohérent d'entrée de jeu, ne l'être que lorsqu'on gratte
ça s'appelle la suspension consentie de l'incrédulité

Parce qu'il y a deux choses : des créatures vivant dans l'espace et des créatures se baladant dans l'espace. On peut même considérer une troisième choses : des créatures se baladant dans un but précis dans l'espace.

Des créatures vivant sur des planètes, migrant dans l'espace à la recherche de nouvelles planètes lorsque les conditions deviennent défavorables

Si à ça on ajoute qu'elles ont une forme précise (et définie à l'avance, non comme une conclusion d'une réflexion sur les problèmes précédents) et qu'elles ont joué un rôle (origine de la vie) on s'est déjà doté d'un paquet d'éléments qui semblent quasiment impossible à relier, et on n'a pas encore commencé à parler du début de la queue d'une histoire.

Normal y'en a pas, c'est pas une histoire, c'est une idée de nouvelle, qui porterait uniquement sur l'idée, qui ne ferait pas partie d'un récit plus large ou plus important qu'elle
La contemplation d'une espèce quasi-immortelle dont la vie telle qu'on la connaît serait dépendante

Enfin, pour ton problème le mieux reste encore de dire qu'il s'agit non d'une bestiole, mais d'une colonie de bestiole (microscopiques, par exemple).

Autant j'hésitais à en faire une colonie, autant ça me plairait plutôt qu'elles soient macroscopiques

Ca s'est formé dans une ceinture d'astéroïde, qui est (comme tu le sais sûrement) principalement composée de poussière. Contrairement à notre bonne vieille terre, la matière est donc ultra importante (car rare) et donc la sélection a orienté vers des micros organismes utilisant cette matière pour faire du "gluant", susceptible de coller plus de matière (aboutissant à des sortes des grandes voiles gluantes captant les micro grains).

ça ça fait justement partie de ce qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer, en fait tu fais exactement ce que tu décris : parler de choses non nécessaires pour bitchslap à coups de cohérence
Cette précision n'est pas importante, elle peut se déduire sans nuire à quoi que ce soit, du moment qu'on sait qu'une espèce évolue pour s'adapter à son milieu

Enfin, le "gluant" cesse de l'être lorsqu'il est à l'état gazeux ou solide. donc petit à petit, les éléments qui pour X raisons formaient une couche protectrice et accumulant la chaleur de l'un des côté de la voile on vu celle-ci rester + gluante que les autres. Donc tu peux aboutir à quelque chose emmagasinant la chaleur et tempérant ce qui est à son contact (et donc conserver un état liquide une fois hors du système, potentiellement). Bref.

Donc c'est possible d'envisager quelque chose de plutôt organique et qui pourrait résister à des conditions extrêmes en contenant tout de même de l'eau à l'état liquide

Reste à expliquer pourquoi elles iraient se balader dans l'espace. Ca peut être accidentel (genre un astéroïde qui heurte l'ensemble) mais alors tu n'auras qu'un fragment se baladant.

Elles survivent à leur environnement

Fondamentalement c'est problématique : partir, c'est mourir.

Ici, partir c'est survivre

Je n'ai pas le temps de te parler de l'expérience illustrant cela. En gros, ceux qui sont partis ... sont partis, et pour ne pas revenir. Donc, ceux qui sont là sont ceux qui sont restés. On été sélectionnés ceux qui restaient.

C'est une tendance générale, la réalité du particulier c'est que si tu restes au milieu de l'autoroute devant les camions à 110 tu fais pas partie des sélectionnés

Une fois que l'élément est parti dans l'espace, il va suivre sa propre évolution.

C'est une forme de vie assez englobante pour ne pas être plus originaire de l'espace que d'un caillou, et pour être simplement adaptée à la vie qui alterne entre les deux, à l'image d'un oiseau migrateur

Et, donc, si un élément évolue (par magie) pour faire apparaître la vie sur une planète, un autre élément suivra une autre évolution et ne fera pas la même chose. Là tu me parles d'éléments ayant le même comportement, donc acquis avant qu'ils ne partent, mais qui est un comportement qu'ils ont ... lorsqu'ils arrivent. Il y a un contresens.

Je suis pourtant quasi-certain que cette observation s'applique aux oiseaux migrateurs qui existent bel et bien

En fait l'important ici c'est qu'elle existe à une échelle de temps (et donc d'évolution) qui dépasse totalement la nôtre

Le 22 novembre 2018 à 09:17:51 Dyck a écrit :

Ben le problème sera surtout alors la justification de l'existence d'une telle espèce. Comment a-t-elle évolué pour arriver à ce stade ?

Pourquoi faudrait justifier son existence ? Elle a évolué pour en arriver à ce stade parce que ses conditions d'existence l'y ont mené

Justement : quelle condition de vie mène à ça ?

L'évolution et la sélection naturelle ça se fait petit à petit. Le voyage dans l'espace me semble assez peu "petit à petit", donc c'est compliqué.

ça me paraît vachement long perso

Le problème ce n'est pas la longueur. Pour être plus précis, la longueur sera un problème, mais ça sera ça : un problème parce que trop long.
L'évolution naturelle n'est pas qu'une question de temps. C'est une question de contrainte.
Il faut qu'il existe des contraintes pour qu'il y ait sélection naturelle vis-à-vis de ces contraintes.

Donc ton espèce qui aurait été projeté dans l'espace pourrait très bien s'être adaptée à cet environnement, oui. Mais alors elle ne serait plus/pas adapté à la vie sur une planète et s'écraserait et mourrait en arrivant sur une, serait de toute façon incapable de survivre à un environnement doté de gravité etc.
Au cours de son voyage elle se sera adapté aux conditions du voyage, pas du tout aux conditions de l'arrivée. Et si on suppose un miracle digne d'une intervention divine pour qu'elle survive malgré tout à l'arrivée (au fait d'arriver mais aussi au fait de perdurer là où elle arrive) il faut encore pas mal de miracle pour que de là elle reparte.
Parce que si elle ne repart pas, c'est la fin du voyage, une seule planète aura été colonisée et basta.
Les autres "morceaux" se baladant dans l'espace auront subi une autre évolution, et ne seront pas adaptés à l'arrivé non plus.
D'autant que si elle arrive sur Terre, si elle arrive sur Venus ou si elle arrive sur Mars ou la Lune (ou Saturne) ce sont à chaque fois des conditions très différentes, en terme de gravité, en terme de capacité à avoir une atmosphère, en terme de températures.

Et si on ne parle pas d'une colonie mais d'un individu unique, le problème est encore pire parcequ'alors on vire l'évolution : à l'instant où cet individu est parti il était parfaitement adapté aux conditions de là où il allait arriver.

Le truc du "petit à petit" c'est qu'il faut qu'à chaque étape il y ait un avantage évolutif. Or, partir dans l'espace a de fortes chance de mener à la mort, de ne mener à rien du tout (dériver indéfiniment dans l'espace) en plus d'être compliqué à réaliser (et donc il faut que tout ce qui a mener à pouvoir le réaliser ait, à chaque fois, été un avantage évolutif).
Le saut dans l'espace est en tout ou rien.
Contrairement aux migrations (puisque tu en parles) où on peut imaginer que des oiseaux allaient "plus loin" puis de plus en plus loin (puisqu'on trouvera plus facilement de la bouffe quand il ne fait pas moins 20 degrés), parce que ceux qui partaient pouvaient mieux faire survivre leurs petits, mieux survivre eux-même.

Et puis pourquoi transporter de l'eau ? C'est genre la chose la plus courante dans l'univers.

Parce que c'est ce qui la constitue d'une part, et que c'est ce qui lui permet de coloniser une planète d'autre part

Si ton truc arrive sur venus, il aura toute l'eau dont il aura besoin. Sauf qu'elle sera à l'état solide, ce qui ne mangera d'ailleurs pas d'arriver à l'eau de ta bestiole.
A l'inverse (tu pense à mars et à la lune ?) si ta bestiole arrive sur Mars/la Lune, c'est la trop faible masse de la planète et sa température qui l'a amené à perdre son eau, ce qui arrivera aussi pour l'eau amenée par ta bestiole.
En gros, les mêmes causes produiront les mêmes effet : si la planète est propice à avoir de l'eau, elle en aura déjà et sinon celle que tu amènes ne servira à rien.

Sur l'autre topic je parlais du problème de poser d'abord les points de l'histoire et ensuite essayer de les relier. En voilà un exemple.

Non
En tout cas c'est tout autant un exemple de l'inverse, c'est absolument spontané, c'est une vision, absolument pas un squelette d'histoire

Gné ? La "vision" entre dans le cas de ce que je décris.
C'est un point à atteindre, ce n'est pas quelque chose atteint par un cheminement.
Lorsque je parle d'Evelynn, tu crois que j'ai commencé avec "un robot, dans une station spatiale" ? Non, ça a commencé avec "Ada Mong, jeune génie".
Et puis j'ai développé : elle grandit, elle fait ceci, il lui arrive cela, qui a tel conséquence, qui entraîne ceci et cela etc.
En construisant mon univers par un cheminement logique (qui peut avoir ses failles, je ne suis pas infaillible) j'élimine simplement le cas où je me trouveras devant quelque chose que je devrais justifier sans être capable de le faire.

Tu as posé l'existence d'une créature, maintenant tu vas essayer de la justifier. Tu vas peut-être y arriver, mais il y a de fort risque que ça finisse par ressembler à un n'importe quoi verni à la cohérence (c'est-à-dire que dès qu'on va gratter plus rien ne tiendra debout).

Bah c'est le but d'un récit
Ne pas être incohérent d'entrée de jeu, ne l'être que lorsqu'on gratte
ça s'appelle la suspension consentie de l'incrédulité

Justement non, ce n'est pas ça la suspension d'incrédulité, et il serait temps que les créateurs l'entendent. La suspension d'incrédulité c'est que le monde qu'on présente au spectateur n'est pas le vrai monde.
Par exemple "il y a la Force" (dans le cas star wars) un empire etc.
Mais, une fois ceci posé, cela n'exempte pas l'univers d'être cohérent avec ses propres règles.
Si dans ton monde tu as la règle de l'évolution naturelle (que tu n'es pas tenue d'avoir, tu peux très bien affirmer que c'est dieu qui a créé ta créature et basta) alors il faut que ton monde soit cohérent avec cette règle.

La suspension d'incrédulité c'est le fait que le spectateur se retient de juger l'histoire qu'on lui présente avec les règles du monde réel. Ce n'est PAS le fait que le spectateur se retient de juger l'histoire qu'on lui présente avec les règles de cette même histoire.

Pour citer wikipédia:

[la suspension d'incrédulité] est le fait d’accepter de vivre un rêve ou une fiction comme s’il s’agissait de la réalité, pour mieux ressentir ce que pourrait être la situation évoquée.

Ca n'exempte pas la fiction d'être cohérente par rapport à ses propres règles.
Elle doit donc rester cohérente "lorsqu'on gratte".

Et je t'invite à chercher "suspension incrédulité cohérence" si tu veux en savoir plus:
Un petit lien trouvé avec ça :
https://ronanlebreton.com/suspension-consentie-incredulite/

Je t'invite à lire, ça n'est pas long.
On trouve notamment cela (mais on le retrouve ailleurs)

Puisqu’il y a règles, qu’elles sont définies au début de l’expérience, l’auteur a ensuite l’obligation, s’il ne veut pas perdre l’attention du public, de s’y soumettre, lui aussi.
Ce qui est une grande liberté pour l’auteur, devient également une contrainte. L’auteur doit, tout comme le public, jouer avec les règles de son jeu.

Des créatures vivant sur des planètes, migrant dans l'espace à la recherche de nouvelles planètes lorsque les conditions deviennent défavorables

Sauf que pour que le comportement "migrer vers une nouvelle planète" soit rendu possible, il faut déjà que le comportement "se balader dans l'espace très loin sans jamais revenir" soit possible.
Or, "sans jamais revenir" signifie que celui qui obtient ce trait par sélection naturelle est immédiatement éjecté de sa planète, et va donc évoluer dans son coin. Ne jamais revenir, et donc ne jamais transmettre ce critère aux autres, qui ne pourront donc jamais "migrer vers une nouvelle planète".

La sélection naturelle prend le chemin de moindre résistance (un peu comme un cours d'eau). Il me semble difficile de trouver un chemin de moindre résistance qui inclus le voyage dans l'espace à un moment T (pour ensuite inclure le voyage vers de planètes hypothétiques lointaines, sachant qu'elle a beaucoup plus de chance d'atterrir dans un soleil que sur une planète).

Normal y'en a pas, c'est pas une histoire, c'est une idée de nouvelle, qui porterait uniquement sur l'idée, qui ne ferait pas partie d'un récit plus large ou plus important qu'elle
La contemplation d'une espèce quasi-immortelle dont la vie telle qu'on la connaît serait dépendante

Alors pas besoin de partir dans le macro. Si on parle de cellule, elles ont bien plus de chance de survivre à une entrée dans l'atmosphère (descendront plus lentement, ne prendront pas feu, ne s'écraseront pas au contact du sol.
Ajoute à cela qu'elle pourra encore être à un stage primitif, et donc susceptible de se différencier pour engendrer des formes de vies différentes. Parce que c'est encore un problème qu'on n'a pas soulevé : son espèce évoluée est supposée évoluer pour donner l'ours, la baleine et le cafard ?
Donc désévoluer, perdre toutes ses caractéristiques et enfin en ré-acquérir d'autres ? Et quel intérêt de faire ça d'un point de vue évolutif ? La première entité qui avait cette capacité de donner la vie aura donc disparue, et ne pourra pas en avoir engendré d'autres.

ça ça fait justement partie de ce qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer, en fait tu fais exactement ce que tu décris : parler de choses non nécessaires pour bitchslap à coups de cohérence

Alors, si, c'est absolument nécessaire de l'expliquer.
Là, c'est équivalent à si tu me disais qu'un singe géant sautait de planète en planète pour y chier la vie en jouant de la trompette. Si c'est pour de l'humour, ok, ça peut se passer d'explication. Mais dans le reste des cas, un truc aussi invraisemblable, aussi étrange et prétendument à l'origine de tout, bien entendu que son origine sera la première question qu'on se posera.
C'est genre immédiat : "machin a tout créé" => "qui a créé machin".
Je pense que ça arrive même bien avant "comment il l'a créé", donc les gens en auront limite rien à foutre qu'il transporte de l'eau, ce qui les intéressera c'est comment un truc pareil en est arrivé à être ainsi.

Cette précision n'est pas importante, elle peut se déduire sans nuire à quoi que ce soit, du moment qu'on sait qu'une espèce évolue pour s'adapter à son milieu

Sauf que tu dis l'inverse. Si une espèce évolue pour s'adapter à son milieu, elle évolue pour s'adapter à sa planète. Pas pour la fuir.
Ca suppose un fonctionnement différent, ça suppose que d'un seul coup "son milieu" c'est l'univers (et donc les autres planètes) et pour que son milieu soit ceci, ça suppose qu'elle est déjà capable de passer de planète en planète, et sur des grandes distances, et d'en revenir.
Ce que tu décris ne s'est pas adapté a son milieu il s'est adapté pour remplir une fonction dans un futur lointain. Il a évolué dans une direction, alors que ça n'avait strictement aucun intérêt à l'instant T, uniquement pour que cela devienne enfin utile à l'instant T+X, X étant beaucoup beaucoup beaucoup de millions d'années.
Ce n'est pas une évolution qui s'est faite au hasard en ne visant que le court terme, c'est quelque chose issu d'une conception a priori, visant sur le long terme. Tout l'inverse de l'évolution et de la sélection naturelle.

La seule raison possible à l'existence de cette chose serait qu'elle aurait été créé par quelqu'un, par une espèce intelligente l'ayant conçu pour remplir cette fonction précise. Et elle tient alors plus de la fusée/du vaisseau spatial que de la créature.
(et, pour le compte, je pense qu'il existe déjà des scénars à base de ça).

Donc c'est possible d'envisager quelque chose de plutôt organique et qui pourrait résister à des conditions extrêmes en contenant tout de même de l'eau à l'état liquide

Oui. Je ne suis pas entièrement négatif, j'ai essayé de justement te construire quelque chose avec ces propriétés. Sauf que j'ai finit par me heurter à ce mur infranchissable : l'espace, c'est partir pour ne pas revenir, et partir pour ne pas revenir, c'est mourir (du point de vue de la sélection naturelle).

Fondamentalement c'est problématique : partir, c'est mourir.

Ici, partir c'est survivre

Je ne suis pas en train de faire de la poésie. Je te parle sélection naturelle.
Si on retire ton code génétique de la population, tu es "mort". Si on le fait en te tuant, si on le fait en te castrant, si on le fait en te faisant partir ... c'est la même.
La conséquence de ça est : les individus "retirés" ne seront pas sélectionnés positivement. Et donc à l'instant où un individu a le trait qui le fait partir, ça sera, pour la sélection naturelle, un trait létal. Comme si tu naissais sans coeur, sans poumons etc.
Donc ça disparaît de la population.
Et donc la population ne peut pas développer le trait "coloniser les planètes" puisqu'il ne sert à rien sans le trait "partir dans l'espace" et elle ne peut pas développer le trait "partir dans l'espace" puisque partir, c'est mourir.

Je n'ai pas le temps de te parler de l'expérience illustrant cela. En gros, ceux qui sont partis ... sont partis, et pour ne pas revenir. Donc, ceux qui sont là sont ceux qui sont restés. On été sélectionnés ceux qui restaient.

C'est une tendance générale, la réalité du particulier c'est que si tu restes au milieu de l'autoroute devant les camions à 110 tu fais pas partie des sélectionnés

Et si tu pars sur une autre planète et qu'on entend plus jamais parler de toi ni de ta descendance hypothétique, c'est exactement comme si tu étais resté sur l'autoroute.

J'avais une histoire comme ça:

S'il n'y a plus d'interaction avec, c'est un statut indistinguable de la mort pour ceux qui ne le sont pas.

Une fois que l'élément est parti dans l'espace, il va suivre sa propre évolution.

C'est une forme de vie assez englobante pour ne pas être plus originaire de l'espace que d'un caillou, et pour être simplement adaptée à la vie qui alterne entre les deux, à l'image d'un oiseau migrateur

Heu, tout est originaire d'un caillou. A l'origine, c'est microscopique et ultra simple, ça se développe ensuite.
(et la différence avec l'oiseau migrateur c'est que l'oiseau migrateur revient, qu'il peut s'installer un peu partout sur le chemin etc. On peut imaginer le cheminement de l'évolution pour arriver à l'oiseau migrateur.
Dans le cas de l'espace, si tu pars avec un millionième d'angle de travers au départ, tu rates la planète d'arrivée (et probablement tout le système, d'ailleurs).

Je suis pourtant quasi-certain que cette observation s'applique aux oiseaux migrateurs qui existent bel et bien

Les oiseaux migrateurs ont pu aller progressivement de plus en plus loin.
En plus de ça, les oiseaux migrateurs ont la capacité de voler qui était déjà utile dans leur environnement naturel.

Sa balader dans l'espace est moyennement inutile en dehors du déplacement de planète en planète.
Et tout ce que j'ai dit (et plus encore, mais la flemme, message déjà trop long)

En gros, les mêmes causes produiront les mêmes effet : si la planète est propice à avoir de l'eau, elle en aura déjà et sinon celle que tu amènes ne servira à rien.

Donc personne a sérieusement envisagé de coloniser

Gné ? La "vision" entre dans le cas de ce que je décris.
C'est un point à atteindre, ce n'est pas quelque chose atteint par un cheminement.
Lorsque je parle d'Evelynn, tu crois que j'ai commencé avec "un robot, dans une station spatiale" ? Non, ça a commencé avec "Ada Mong, jeune génie".
Et puis j'ai développé : elle grandit, elle fait ceci, il lui arrive cela, qui a tel conséquence, qui entraîne ceci et cela etc.
En construisant mon univers par un cheminement logique (qui peut avoir ses failles, je ne suis pas infaillible) j'élimine simplement le cas où je me trouveras devant quelque chose que je devrais justifier sans être capable de le faire.

Tu brasses de l'air
"Ada Mong, jeune génie" c'est un point de départ comme un autre, et c'est autant injustifié qu'un autre, ta distinction est bidon, t'as décidé que ce serait ça et pas autre chose

Justement non, ce n'est pas ça la suspension d'incrédulité, et il serait temps que les créateurs l'entendent. La suspension d'incrédulité c'est que le monde qu'on présente au spectateur n'est pas le vrai monde.
Par exemple "il y a la Force" (dans le cas star wars) un empire etc.
Mais, une fois ceci posé, cela n'exempte pas l'univers d'être cohérent avec ses propres règles.
Si dans ton monde tu as la règle de l'évolution naturelle (que tu n'es pas tenue d'avoir, tu peux très bien affirmer que c'est dieu qui a créé ta créature et basta) alors il faut que ton monde soit cohérent avec cette règle.

La suspension d'incrédulité c'est le fait que le spectateur se retient de juger l'histoire qu'on lui présente avec les règles du monde réel. Ce n'est PAS le fait que le spectateur se retient de juger l'histoire qu'on lui présente avec les règles de cette même histoire.

Pour citer wikipédia:

Merci Charlie sauf qu'entre Star Wars et le monde réel y'a des milliards de nuances, dont celles d'un monde à 99% comme le nôtre mais pas le nôtre, donc de fait, la suspension d'incrédulité c'est le vraisemblable, qu'il soit dans star wars ou dans ce qui semble être notre monde

Donc désévoluer, perdre toutes ses caractéristiques et enfin en ré-acquérir d'autres ? Et quel intérêt de faire ça d'un point de vue évolutif ?

T'as pas saisi que le sujet c'est pas l'intérêt évolutif je crois
Il ne s'agit pas tant de "perdre toutes ses caractéristiques" que d'être une forme de vie supérieure (d'ailleurs ça aussi ça marche dans le microscopique, je sais pas quel est l'intérêt de former des ensembles cohérents pour les désassembler ensuite mais la nature, de fait, fonctionne comme ça)

Alors, si, c'est absolument nécessaire de l'expliquer.

Lol, non, t'es complètement frappé

Là, c'est équivalent à si tu me disais qu'un singe géant sautait de planète en planète pour y chier la vie en jouant de la trompette.

Et j'aurais pas à l'expliquer
Tu devrais jeter un oeil aux oeuvres fondamentales de la littérature ça va te réveiller un peu, surtout les mythes religieux/antiques/païens

Si c'est pour de l'humour, ok, ça peut se passer d'explication. Mais dans le reste des cas, un truc aussi invraisemblable, aussi étrange et prétendument à l'origine de tout, bien entendu que son origine sera la première question qu'on se posera.

Non

C'est genre immédiat : "machin a tout créé" => "qui a créé machin".

Sauf qu'il n'a pas tout crée, il a juste fait proliférer la vie à x endroit

et "qui a crée machin" n'est pas une vraie question en fiction
en fait, ce que tu dis c'est qu'il faudrait nécessairement connaître l'origine de l'univers pour créer une fiction, ce qui est absurde puisque tout le monde en crée mais que personne sait

Je pense que ça arrive même bien avant "comment il l'a créé", donc les gens en auront limite rien à foutre qu'il transporte de l'eau, ce qui les intéressera c'est comment un truc pareil en est arrivé à être ainsi.

Non ils en auront rien à battre
Si la première chose que tu te demandes en voyant twilight c'est l'histoire évolutive des vampires c'est ton problème, mais t'es à côté de la plaque, c'est pas le point des récits des créatures de l'imaginaire en fait

Sauf que tu dis l'inverse. Si une espèce évolue pour s'adapter à son milieu, elle évolue pour s'adapter à sa planète. Pas pour la fuir.

Son milieu n'est pas celui de la planète
Tout comme mon milieu, actuellement, ce n'est pas la ville dans laquelle je réside, et que l'évolution ne m'y tient pas enchaîné
Tout comme mes ancêtres étaient probablement bien plus au sud que moi

Ca suppose un fonctionnement différent, ça suppose que d'un seul coup "son milieu" c'est l'univers (et donc les autres planètes) et pour que son milieu soit ceci, ça suppose qu'elle est déjà capable de passer de planète en planète

Ben ça pose encore moins problème du coup

Ce n'est pas une évolution qui s'est faite au hasard en ne visant que le court terme

Mais qu'est-ce que t'en sais ? à viser le court terme pendant x temps tu peux finir par en arriver à des propriétés qui te permettent de voyager

Putain de merde mais on peut aller sur la lune, tu vas pas me dire que c'est parce qu'un guignol nous a écrit en décidant a priori qu'on pourrait aller sur la lune

Je ne suis pas en train de faire de la poésie. Je te parle sélection naturelle.
Si on retire ton code génétique de la population, tu es "mort". Si on le fait en te tuant, si on le fait en te castrant, si on le fait en te faisant partir ... c'est la même.

Sauf que ce que tu dis n'a pas le moindre sens, c'est purement faux
L'amérique se porte très bien et elle est en grande majorité constituée de descendants d'individus partis (et qui ont traversé des zones inhabitables)

S'il n'y a plus d'interaction avec, c'est un statut indistinguable de la mort pour ceux qui ne le sont pas.

Mais on s'en branle, c'est quoi le rapport

Tu me dis que partir c'est littéralement mourir puis finalement tu me sors un bullshit à base de référentiel

Le 23 novembre 2018 à 03:48:01 Dyck a écrit :

En gros, les mêmes causes produiront les mêmes effet : si la planète est propice à avoir de l'eau, elle en aura déjà et sinon celle que tu amènes ne servira à rien.

Donc personne a sérieusement envisagé de coloniser

Non, personne n'envisage de terraformer Mars. On envisage d'y poser une colonie de gens qui devraient en permanence vivre en intérieur. Pas de créer une atmosphère etc.
Pour ça on cherche des planète "similaire à la Terre". Tu as du tomber dessus dans l'actualité, on annonce de temps en temps en trouver.

Tu brasses de l'air
"Ada Mong, jeune génie" c'est un point de départ comme un autre, et c'est autant injustifié qu'un autre, ta distinction est bidon, t'as décidé que ce serait ça et pas autre chose

Sauf que les jeunes génies existent. De fait, je pars de quelque chose qui pourrait se produire demain.
Qui a donc fort peu besoin de justification, qui ne risque absolument pas d'introduire des règles que je serais ensuite incapable de respecter.
Son existence ne pose pas à elle seule un milliard de problème.

Merci Charlie sauf qu'entre Star Wars et le monde réel y'a des milliards de nuances, dont celles d'un monde à 99% comme le nôtre mais pas le nôtre, donc de fait, la suspension d'incrédulité c'est le vraisemblable, qu'il soit dans star wars ou dans ce qui semble être notre monde

Et ta créature est invraisemblable.
L'existence d'un génie (je ne parle pas du mec tout bleu qui sort d'une lampe, je parle de quelqu'un de très intelligent) est vraisemblable.

Donc désévoluer, perdre toutes ses caractéristiques et enfin en ré-acquérir d'autres ? Et quel intérêt de faire ça d'un point de vue évolutif ?

T'as pas saisi que le sujet c'est pas l'intérêt évolutif je crois
Il ne s'agit pas tant de "perdre toutes ses caractéristiques" que d'être une forme de vie supérieure (d'ailleurs ça aussi ça marche dans le microscopique, je sais pas quel est l'intérêt de former des ensembles cohérents pour les désassembler ensuite mais la nature, de fait, fonctionne comme ça)

Tu parles vraiment d'un sujet dont tu ne sais rien.
La sélection naturelle retient ce qui perdure. Utiliser de l'énergie pour se maintenir => perdurer.
Se désagréger pour laisser place à la vie telle qu'on la connaît => ne pas perdurer.

Là, c'est équivalent à si tu me disais qu'un singe géant sautait de planète en planète pour y chier la vie en jouant de la trompette.

Et j'aurais pas à l'expliquer
Tu devrais jeter un oeil aux oeuvres fondamentales de la littérature ça va te réveiller un peu, surtout les mythes religieux/antiques/païens

Justement, c'est une question abordée dans les mythes : d'où vient la création ?
Ce à quoi on répond "a été créé par bidule"
Ce qui amène la question "qui a créé bidule"
=> "a été créé par machin"
=> "qui a créé machin ?"

Et à la fin on a généralement "machin a toujours existé".
Mais la question est posée, systématiquement, surtout lorsqu'on parle de l' origine de quelque chose.
On met sur la table le thème de l'origine, immédiatement survient la question de l'origine de l'origine.
C'est pas différent du gosse qui demande "pourquoi ?" en boucle. En fin de compte on lui répond "parce que".
Mais la question est posée.
Tu as la même lorsque tu parles de la limite de l'univers.
"et qu'est-ce qu'il y a derrière la limite ?"
=> "un lit"
=> "et qu'est-ce qu'il y a derrière le lit ?"
=> "une lampe"
etc.
Le pourquoi du pourquoi du pourquoi
Le comment du comment du comment
L'après de l'après de l'après
L'origine de l'origine de l'origine

C'est genre immédiat : "machin a tout créé" => "qui a créé machin".

Sauf qu'il n'a pas tout crée, il a juste fait proliférer la vie à x endroit

Donc il est l'origine de la vie.
Quelle est son origine ?

"C'est de là qu'on vient" => "Et d'où, ça, ça vient ?"

et "qui a crée machin" n'est pas une vraie question en fiction
en fait, ce que tu dis c'est qu'il faudrait nécessairement connaître l'origine de l'univers pour créer une fiction, ce qui est absurde puisque tout le monde en crée mais que personne sait

Non. Si tu fais une histoire sur des moutons zombies, on ne te demandera pas l'origine de l'univers.
En revanche, si tu fais une histoire sur l'origine de l'univers et que tu réponds "un cube noir", on te demandera d'où il vient, lui.
"Qui a créé le big bang"
"Qui a créé dieu"
Ces questions apparaissent immédiatement. Pas sur tous les sujets : "qui a créé skynet" est assez peu intéressant, puisqu'on ne prétend pas répondre à une question sur l'origine.

Non ils en auront rien à battre
Si la première chose que tu te demandes en voyant twilight c'est l'histoire évolutive des vampires c'est ton problème, mais t'es à côté de la plaque, c'est pas le point des récits des créatures de l'imaginaire en fait

Si twilight m'annonçait "en fait, l'humanité est apparue comme une branche dégénérée des vampire", immédiatement cette question viendrait : et les vampires, eux, viennent d'où.
Sauf que ce n'est pas la question. Twilight ne parle pas d'origine mystérieuse et/ou mystique de quoi que ce soit.
Note que lorsqu'on parle des vampires, de personnes transformant les autres en vampire, la question arrive rapidement : qui a été le premier vampire.
Tu vois ? Qui a créé celui qui créera d'autre vampires qui en créeront d'autres etc.
C'est immédiat.
Et, là encore, on a différentes réponses (dans skyrim c'est quelqu'un ayant passé un pacte avec molag baal par exemple).

Sauf que tu dis l'inverse. Si une espèce évolue pour s'adapter à son milieu, elle évolue pour s'adapter à sa planète. Pas pour la fuir.

Son milieu n'est pas celui de la planète
Tout comme mon milieu, actuellement, ce n'est pas la ville dans laquelle je réside, et que l'évolution ne m'y tient pas enchaîné
Tout comme mes ancêtres étaient probablement bien plus au sud que moi

Parce que tu peux aller petit à petit, ailleurs.
Donc ça peut diffuser, parce que le chemin entre là où tu es et là où tu étais et viable.

Ca suppose un fonctionnement différent, ça suppose que d'un seul coup "son milieu" c'est l'univers (et donc les autres planètes) et pour que son milieu soit ceci, ça suppose qu'elle est déjà capable de passer de planète en planète

Ben ça pose encore moins problème du coup

Ca en pose encore plus. Pour qu'elle ait A, il faut qu'avant elle avait déjà A.
Si la condition nécessaire à avoir une chose est de déjà l'avoir, sont on l'a depuis la nuit des temps (depuis la première proto-cellule) soit on ne l'aura jamais.

Mais qu'est-ce que t'en sais ? à viser le court terme pendant x temps tu peux finir par en arriver à des propriétés qui te permettent de voyager

Putain de merde mais on peut aller sur la lune, tu vas pas me dire que c'est parce qu'un guignol nous a écrit en décidant a priori qu'on pourrait aller sur la lune

Justement : on n'est pas allé sur la lune par hasard en bidouillant ses lacets. On a eut le projet d'y aller, on a réfléchit et mit en place toute sorte de choses inutiles sur le court terme (une fusée n'est pas particulièrement belle visuellement).
Et ça c'est rendu possible par les structures verticales. Ce n'est pas rendu possible par l'évolution, qui fonctionne sur la masse horizontale.

Il y avait de l'intentionnalité dans le processus d'aller sur la Lune. Sans quoi on n'y serait jamais allé.
Il n'y a pas d'intentionnalité dans le processus de l'évolution.

Sauf que ce que tu dis n'a pas le moindre sens, c'est purement faux
L'amérique se porte très bien et elle est en grande majorité constituée de descendants d'individus partis (et qui ont traversé des zones inhabitables)

Ce sont des comportements humains, intentionnels.
On peut donc viser ce qui ne rapporte rien à court terme mais qui rapporte à long terme.
Ce que ne fera pas une rivière qui empruntera le chemin de moindre résistance, même si elle fait un million de zig zag avant d'atteindre la mer alors qu'en ligne droite ça serait plus court
Ce que ne fait pas non plus l'évolution.

Tu me dis que partir c'est littéralement mourir puis finalement tu me sors un bullshit à base de référentiel

Partir c'est mourir pour l'évolution. Essaie de comprendre ce qu'est l'évolution darwinienne, j'ai l'impression que tu es complètement au fraise là-dessus.

Sauf que les jeunes génies existent. De fait, je pars de quelque chose qui pourrait se produire demain.
Qui a donc fort peu besoin de justification, qui ne risque absolument pas d'introduire des règles que je serais ensuite incapable de respecter.
Son existence ne pose pas à elle seule un milliard de problème.

Lol

Donc t'es capable de retracer l'intégralité de son origine j'imagine ?

Tu parles vraiment d'un sujet dont tu ne sais rien.
La sélection naturelle retient ce qui perdure. Utiliser de l'énergie pour se maintenir => perdurer.
Se désagréger pour laisser place à la vie telle qu'on la connaît => ne pas perdurer.

Bah si, s'il y a possibilité de revenir à l'état initial

Donc il est l'origine de la vie.

Non.
Non.
Et non.
Pas plus que n'importe quel individu de n'importe quelle espèce, dans l'espace ou dans le temps.
à moins que tu me dises qu'un mec random aujourd'hui est l'origine de la vie, auquel cas t'es clairement en train de divaguer

Quelle est son origine ?

Osef

"C'est de là qu'on vient" => "Et d'où, ça, ça vient ?"

Osef

Tu sais pas d'où vient ton personnage

Non. Si tu fais une histoire sur des moutons zombies, on ne te demandera pas l'origine de l'univers.
En revanche, si tu fais une histoire sur l'origine de l'univers et que tu réponds "un cube noir", on te demandera d'où il vient, lui.

Bah la question se posera quand ce sera le sujet du coup

"Qui a créé le big bang"
"Qui a créé dieu"
Ces questions apparaissent immédiatement. Pas sur tous les sujets : "qui a créé skynet" est assez peu intéressant, puisqu'on ne prétend pas répondre à une question sur l'origine.

Mais... osef ? C'est hors sujet, puisque j'ai pas parlé d'origine dans l'absolu, mais d'origine de x
L'origine de la vie quelque part n'est pas l'origine de la vie elle-même, et ne pose aucunement la question de sa propre origine.

Si twilight m'annonçait "en fait, l'humanité est apparue comme une branche dégénérée des vampire", immédiatement cette question viendrait : et les vampires, eux, viennent d'où.

C'est faux. Ou en tout cas, ça n'est vrai que pour toi d'une part, et ça n'est pas suffisamment pertinent pour poser des impératifs. Tu peux te poser cette question de n'importe quelle fiction. D'où vient "x personnage", tu peux remonter aussi loin que tu veux, tôt ou tard tu devras poser qu'il est là. Je me répète, tu es en train d'exiger arbitrairement une connaissance de l'origine de l'univers que personne ne possède

Et, là encore, on a différentes réponses (dans skyrim c'est quelqu'un ayant passé un pacte avec molag baal par exemple).

Qui vient d'où ? Question à répéter jusqu'à ce que tu réalises que skyrim ne repose sur rien

Parce que tu peux aller petit à petit, ailleurs.
Donc ça peut diffuser, parce que le chemin entre là où tu es et là où tu étais et viable.

Sauf qu'on a déterminé que le chemin était viable ici, au moins en tant que chemin
Et non les choses ne se sont pas faites petit à petit, l'océan n'était pas viable en tant qu'autre chose que chemin, et il a été traversé

Ca en pose encore plus. Pour qu'elle ait A, il faut qu'avant elle avait déjà A.
Si la condition nécessaire à avoir une chose est de déjà l'avoir, sont on l'a depuis la nuit des temps (depuis la première proto-cellule) soit on ne l'aura jamais.

Soit on l'a pour X raison

Justement : on n'est pas allé sur la lune par hasard en bidouillant ses lacets. On a eut le projet d'y aller, on a réfléchit et mit en place toute sorte de choses inutiles sur le court terme (une fusée n'est pas particulièrement belle visuellement).
Et ça c'est rendu possible par les structures verticales. Ce n'est pas rendu possible par l'évolution, qui fonctionne sur la masse horizontale.

Sauf que tu peux tout à fait considérer l'homme lui-même comme un animal et un produit de l'évolution naturelle
D'ailleurs je sais pas si tu faisais partie des gros malins qui racontaient que son langage et sa pensée ne sont pas plus langage et pas plus pensée que celles des autres espèces

Il y avait de l'intentionnalité dans le processus d'aller sur la Lune. Sans quoi on n'y serait jamais allé.
Il n'y a pas d'intentionnalité dans le processus de l'évolution.

T'es au courant que ça fait 5 posts que tu m'expliques qu'il faut nécessairement trouver l'intentionnalité de l'évolution ?

Partir c'est mourir pour l'évolution. Essaie de comprendre ce qu'est l'évolution darwinienne, j'ai l'impression que tu es complètement au fraise là-dessus.

Ou que tu racontes full merde
C'est tellement généraliste et dénué de sens que tu sors des règles de nulle part
Partir n'est pas mourir du moment que j'ai un contre-exemple, point à la ligne. Et si tu te places dans un paradigme plus resserré que mon exemple, tu peux plus employer tes vérités générales et tu dois justifier tes propos

Le 23 novembre 2018 à 12:39:18 Dyck a écrit :
Lol

Donc t'es capable de retracer l'intégralité de son origine j'imagine ?

Encore une fois ( j'espère que c'est la dernière ) Evelynn ne parle pas de l'origine de l'humanité, pas de l'origine de la vie sur Terre, pas de l'origine de grand chose en fait. Comme son thème n'est pas l'origine, poser la question de SON origine est assez déplacé.
Je peux te dire qui étaient ses parents, après ça se perd dans un non-intérêt, parce que complètement similaire à ce qu'on connaît.

Tu parles vraiment d'un sujet dont tu ne sais rien.
La sélection naturelle retient ce qui perdure. Utiliser de l'énergie pour se maintenir => perdurer.
Se désagréger pour laisser place à la vie telle qu'on la connaît => ne pas perdurer.

Bah si, s'il y a possibilité de revenir à l'état initial

Revenir à l'état initial n'est pas perdurer.

Donc il est l'origine de la vie.

Non.
Non.
Et non.
Pas plus que n'importe quel individu de n'importe quelle espèce, dans l'espace ou dans le temps.
à moins que tu me dises qu'un mec random aujourd'hui est l'origine de la vie, auquel cas t'es clairement en train de divaguer

Ok, donc il est l'origine de la vie sur Terre ça te va mieux ?
Et comme de par hasard c'est aussi notre planète, donc il est notre origine.
A moins que ça ne soit pas le cas (c'est ton histoire, c'est toi qui sait).

Osef

Tu sais pas d'où vient ton personnage

Et mon personnage n'est pas l'endroit d'où vient qui que ce soit.
Si demain je fais une histoire affirmant "la réponse a pourquoi l'univers existe", encore une fois, il faudra que ça soit autre chose que "bidule", sans expliquer pourquoi bidule existe.

"Qui a créé le big bang"
"Qui a créé dieu"
Ces questions apparaissent immédiatement. Pas sur tous les sujets : "qui a créé skynet" est assez peu intéressant, puisqu'on ne prétend pas répondre à une question sur l'origine.

Mais... osef ? C'est hors sujet, puisque j'ai pas parlé d'origine dans l'absolu, mais d'origine de x

Si ce x est l'homme (ou la vie sur Terre) alors c'est notre origine.
Du coup, comme notre origine est déjà une question qu'on se pose, on déplacera immédiatement la question sur ta créature.

Tu peux te poser cette question de n'importe quelle fiction.

Mais elle n'est pertinente que sur une histoire qui parle d'origine.
Lorsque prométhéus est sortit en prétendant expliquer d'où venait l'homme (et en répondant "les grands êtres blancs, en gros) la question a fusée d'où venait ces grands êtres blancs.

Et, là encore, on a différentes réponses (dans skyrim c'est quelqu'un ayant passé un pacte avec molag baal par exemple).

Qui vient d'où ? Question à répéter jusqu'à ce que tu réalises que skyrim ne repose sur rien

Et bien là je te renvoie à la mythologie de skyrim, mais cette question a précisément une réponse.
Rien de bien nouveau, on va trouver un être "incréé"/"qui a toujours existé" etc. Mais c'est une réponse :
question : "d'où il vient ?"
réponse : "il a toujours existé".

C'est une réponse, et généralement une réponse pour mettre fin à cette régression infinie.
Je ne pense pas que tu veuilles partir là-dessus pour ta bestiole.

Parce que tu peux aller petit à petit, ailleurs.
Donc ça peut diffuser, parce que le chemin entre là où tu es et là où tu étais et viable.

Sauf qu'on a déterminé que le chemin était viable ici, au moins en tant que chemin
Et non les choses ne se sont pas faites petit à petit, l'océan n'était pas viable en tant qu'autre chose que chemin, et il a été traversé

Euh, bien sur que si O_o
Tu es au courant qu'il y a des bestioles qui vivent dans l'océan, dis-moi ?

Soit on l'a pour X raison

Il serait peut-être temps de commencer à en citer, non ?

Sauf que tu peux tout à fait considérer l'homme lui-même comme un animal et un produit de l'évolution naturelle
D'ailleurs je sais pas si tu faisais partie des gros malins qui racontaient que son langage et sa pensée ne sont pas plus langage et pas plus pensée que celles des autres espèces

L'homme est un produit de l'évolution naturelle oui.
Il n'est pas l'évolution naturelle ?
Un oiseau qui fait un nid travail, à court terme, sans en retirer quoi que ce soit. Il travail pour le moyen/long terme (pour y mettre ses petits etc).
En revanche, le processus qui a mené à l'existence d'un tel oiseau n'a, lui, jamais travaillé dans en retirer quelque chose à court terme.

C'est le B.A. BA de l'évolution : ça produit des erreurs, des tares, des inutiles, des incapables etc.
Ca brasse, ça brasse ça brasse.
Et, petit à petit, au milieu de l'immense tas d'inutiles, apparaîtra une mutation rendant les griffes un peu plus longues/solide/whatever.
Mais il faut que ça ait un intérêt lorsque ça arrive.

Il y avait de l'intentionnalité dans le processus d'aller sur la Lune. Sans quoi on n'y serait jamais allé.
Il n'y a pas d'intentionnalité dans le processus de l'évolution.

T'es au courant que ça fait 5 posts que tu m'expliques qu'il faut nécessairement trouver l'intentionnalité de l'évolution ?

C'est exactement l'inverse.
Ca fait 5 posts que je t'explique qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans l'évolution.
5 posts que je t'explique que si une bestiole imaginaire a BESOIN d'intentionnalité pour exister, alors elle n'est pas issue de l'évolution.
5 posts que je t'explique que "partir dans l'espace" équivaut à mourir pour la sélection naturelle, et que, par conséquent, aucune bestiole n'aura cette caractéristique sans intentionnalité.
Et donc 5 posts que je t'explique que ta "vision" s'effondre instantanément si tôt qu'on se demande comment elle est possible. La seule chose qui la rend possible c'est de dire qu'elle n'est pas issue de l'évolution, c'est-à-dire qu'elle a été conçue ainsi par une autre espèce, avec de l'intentionnalité.

TON problème est que tu essaies de dire que l'évolution a de l'intentionnalité. TU essaies de dire qu'une espèce va être encouragé à envoyer au pif des individus dans l'espace, parce qu'elle espère/sait/whatever que ces individus tomberont par magie sur des planètes qu'elles pourront rendre vivable, ni sur des géantes gazeuses, ni dériveront dans l'espace à l'infini, ni dans des étoiles.
Et que ton espèce à pu évoluer dans cette direction alors que d'un point de vue évolutif, partir c'est mourir, ce qui signifie que c'est comme si tes individus se tiraient une balle dans la tête.
C'est-à-dire que par une magie quelconque, ton espèce sélectionne les sujet suicidaires.
ET, puisqu'on en est plus là, dote ses sujets des attributs dont ils auront besoin dans leur prochaine vie. Parce qu'alors qu'elle n'a aucun retour (pour elle ils sont morts), elle va tout de même par magie continuer d'évoluer dans cette direction.

C'est aberrant.
Aberrant à tous les niveaux.

Maintenant si tu veux écrire full merde parce que tu as des visions, ça te regarde. Mais alors ne demande pas "est-ce que c'est possible que", puisqu'à ce niveau de merde tu peux aussi bien dire que tes espèces embarquent un noyau nucléaire pour se chauffer, ça sera toujours moins aberrant que ce que tu essaies de faire.

Au pire va demander à un biologiste. Quand il aura finit de te rire au nez (ou de mourir d'une crise cardiaque) il t'expliquera.
Tu as une vision de l'évolution qui est porte nawak.
L'évolution ne cherche pas à éviter la mort. L'évolution a mené plein d'espèces dans des impasses et ces espèces n'ont pas magiquement fait des bonds évolutifs pour s'en sortir : elles ont disparu.
L'évolution sélectionne ce qui perdure, et ce qui perdure maintenant.
Pas ce qui dans un avenir lointain sera efficace mais est nuisible maintenant.
L'évolution travail au niveau local. Le comportement de X sur une planète lointaine ne va pas influencer l'évolution de ceux restés sur une autre planète.
Il n'y a pas de vision à long terme, pas d'évolution globale affectant tous les individus d'un coup où qu'ils soient;

La vie, contrairement à ce que dit ian malcolm, ne trouve pas toujours un chemin.
Et il existe des modèles mathématiques (et des implémentations informatiques de ces modèles).

Partir c'est mourir pour l'évolution. Essaie de comprendre ce qu'est l'évolution darwinienne, j'ai l'impression que tu es complètement au fraise là-dessus.

Ou que tu racontes full merde
C'est tellement généraliste et dénué de sens que tu sors des règles de nulle part
Partir n'est pas mourir du moment que j'ai un contre-exemple, point à la ligne. Et si tu te places dans un paradigme plus resserré que mon exemple, tu peux plus employer tes vérités générales et tu dois justifier tes propos

La lune, le doigt ...
Si tu prélèves au sein d'une population tous les individus ayant la caractéristique X, tu vas sélectionner ceux qui ne l'ont pas.
Et si tu peux échouer à prélever un individus parce qu'il court trop vite/se cache etc, tu verras même un instinct de survie apparaître vis-à-vis de cette méthode de prélèvement.

Et ce peu importe si les individus prélevés sont tués, mit ailleurs (tant que leur descendance n'est pas en contact avec la descendance des non-prélevés), s'ils ont une vie de rêve etc.

Et je ne vois même pas pourquoi tu as posé la question à l'origine si tu n'étais pas prêt à entendre la réponse.

Encore une fois ( j'espère que c'est la dernière ) Evelynn ne parle pas de l'origine de l'humanité, pas de l'origine de la vie sur Terre, pas de l'origine de grand chose en fait. Comme son thème n'est pas l'origine, poser la question de SON origine est assez déplacé.
Je peux te dire qui étaient ses parents, après ça se perd dans un non-intérêt, parce que complètement similaire à ce qu'on connaît.

T'es possédé

Va chier je te réponds pas, y'a des limites à la répétition

Tes propres sophismes sont au-dessus de toi

Il y a une origine à tout et t'as décrété que s'il y avait origine elle devait être expliquée
"L'origine de pas grand chose" ça veut rien dire, elle est origine au même titre que toute autre chose, et l'origine d'une galaxie elle-même peut n'être pas grand chose

Mais t'es trop loin dans ton délire c'est pas la peine, tu te mords la queue, t'as décidé de jouer au con tu joues tout seul

Le 24 novembre 2018 à 02:39:54 Dyck a écrit :
T'es possédé

Va chier je te réponds pas, y'a des limites à la répétition

Tes propres sophismes sont au-dessus de toi

Il y a une origine à tout et t'as décrété que s'il y avait origine elle devait être expliquée

Je n'ai pas décrété que si une chose avait une origine elle devait être expliquée.
J'ai décrété que si une chose prétendait être l'origine de quelque chose, alors l'origine de cette première chose doit être expliquée.

Si le thème que je développe est : "A est l'origine de B", je pose dans ce thème que l'on s'interroge sur les origines. Il n'est alors pas absurde ni étrange de me demander l'origine de A.
Si le thème que je développe est : "A exploite B", je pose dans ce thème que l'on s'interroge sur l'exploitation. Il est alors absurde de me demander l'origine de A.

Dans le film cube zéro on suit un groupe A qui observe un groupe B sur lequel on mène des expériences.
Le twist du film SpoilAfficherMasquer c'est que le groupe A est lui-même observé par un autre groupe C, qui mène des expériences sur A

La même lorsqu'on parle de policier pour surveiller les gens : immédiatement la question arrive "mais qui surveille le surveillant".
Lorsqu'on dit que le big bang est la cause de tout : "mais qu'est-ce qui a causé le big bang".
Lorsque ridley scott annonce révéler d'où vient l'humanité etc et nous sort ses Ingénieurs : "mais d'où viennent les ingénieurs ?"

Et c'est justement un film de merde et une déception parce qu'au lieu de répondre à la question, il la déplace.
Le problème de la poule et de l'oeuf vient aussi de là. La poule provient de l'oeuf.
Est-ce qu'on va se demander:
1) de quelle couleur est la poule ?
2) quel poids fait la poule ?
3) combien de plumes à la poule ?
4) d'où vient l'oeuf ?

Eh bien comme l'énoncé était "la poule vient de l'oeuf", on va tendre vers la 4).

Ensuite, il y a un truc que je ne peux pas nier : "l'origine de" est un sujet difficile en science fiction.
Peut-être pas autant que les voyages dans le temps (qui, pour le compte, sont probablement l'un des sujets les plus casse-gueule dans ce domaine) mais ça reste difficile.
Parce qu'il est facile de devenir incohérent.
Parce qu'énormément des pistes ont déjà été explorées (et qu'il est donc difficile de ne pas faire de la redite, où que le lecteur voit venir la réponse longtemps à l'avance).
Parce que tôt ou tard on doit couper la régression infinie (l'origine de l'origine de l'origine etc).
Parce que ça concerne le passé. Donc pour que ça tienne le lecteur en haleine il faut que ça ait un impact sur le présent/le futur.

Et je te rappel ta question, puisqu'on va au moins essayer de régler ça :

Le 20 novembre 2018 à 03:40:24 Dyck a écrit :

L'espace n'est pas propice à la vie ou c'est juste la vie qui se casse pas le cul à s'adapter à l'espace ?

L'espace n'est pas propice à la vie.
La vie ne peut pas s'adapter à l'espace.

Ca, c'est sans les explications.
Avec : l'espace est essentiellement vide. Ses conditions sont extrêmes. La vie a pu apparaître et évoluer sur Terre parce qu'elle était protégée des radiations du soleil.
Les températures sont extrêmes.
Là où l'espace n'est pas vide, il est généralement hostile (extraordinairement froid, extraordinairement chaud).

Pour l'évolution:
Il faut trop d'investissement pour commencer à avoir un retour sur investissement. L'évolution suit le principe de moindre action, le chemin de moindre résistance. Si cette "moindre résistance" est trop résistante, la vie meurt.
(= si tu balances la Terre dans le Soleil, la vie ne va pas s'adapter à ces nouvelles conditions extrême, elle va juste mourir).
Pour qu'il y ait sélection, il y a des conditions, décrites par la théorie de l'évolution.
Pour qu'un critère soit revenu au sein d'une population, il faut qu'il soit avantageux au sein de cette population. Or, si un individu obtenait le critère permettant de quitter son système solaire, il cesserait d'être "au sein d'une population". Ce critère quitterait dont la population.

On pourrait observer des animaux ayant la capacité de se mettre pour un temps en orbite. De la même façon que pour les poissons volants, on pourrait imaginer une proie évoluant petit à petit pour voler de plus en plus haut (pour fuir les prédateurs). Ce qui pousserait les prédateurs à eux-même voler plus haut.
Cela ne serait un avantage que si ces animaux pouvaient ensuite rejoindre leur population et s'y reproduire (et ainsi faire perdurer ce trait avantageux).
A l'instant où un individu de cette espèce quitterait l'orbite, il lui serait beaucoup plus compliqué de revenir. Cela ne pourrait donc pas se faire sur le modèle du "petit à petit"/"plus en plus". Quittant l'orbite, il quitterait la population et serait donc sélectionné négativement. Se reproduiraient donc ceux ne quittant jamais l'orbite.
Je t'invite à lire des documents sur l'évolution.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sortie_des_eaux
C'est empreint (limite ponctué) de progressif.
L'espace est un environnement trop hostile et trop extrême qui empêche ce progressif.

Maintenant, c'est ton histoire, tu fais ce que tu veux.
(et honnêtement, j'ai du mal à voir où tu vas à partir de là. Je veux dire : quelle histoire peut-on raconter sur ça ?)

Tu réalises pas que tu parles tout seul et que tu t'inventes un délire je crois

Je m'en bats les couilles de tes histoires d'origine en fait t'es à des années lumières du point, tu t'imagines des trucs HS et tu t'imposes des règles qui n'existent pas

T'es psychorigide

C'est dingue ça quand un mec a objectivement tort et qu'il s'enfonce en mode "non mais en fait t'as pas compris lol" et qu'il rééxplique la même chose 10 fois

Faut te le dire comment que t'es HS et que t'inventes tout ce que tu dis à propos de l'origine

Non seulement ce que tu dis est faux mais ça repose sur des présuppositions qui ne dépendent que de toi, à base de "onche si on prétend faire de l'origine la question centrale"

D'autant plus que t'es complètement coincé sur ta science alors qu'il s'agit de répondre à des questions subsidiaires dans le cadre d'un texte fantastique, c'est pas un travail académique sur l'observation d'une espèce

Je sais pas si tu captes comment fonctionne la fiction mais en soi si je décide que l'espèce est évoluée à un niveau de conscience qui dépasse l'homme au point que l'homme ne puisse plus l'appréhender (ce qui fait que la créature en question semble similaire à tout autre animal, mais n'est pour autant pas soumise à l'évolution naturelle telle que tu la décris) tout ce que tu racontes vole en éclats (et ce sans même avoir recours à de l'explication magique)

Et c'est sans parler du fait que je peux tout simplement poser que ce qui est, est.
Je sais pas va lire du lovecraft pour voir

Le 28 novembre 2018 à 04:00:48 Dyck a écrit :
Tu réalises pas que tu parles tout seul et que tu t'inventes un délire je crois

Je m'en bats les couilles de tes histoires d'origine en fait t'es à des années lumières du point, tu t'imagines des trucs HS et tu t'imposes des règles qui n'existent pas

T'es psychorigide

C'est dingue ça quand un mec a objectivement tort et qu'il s'enfonce en mode "non mais en fait t'as pas compris lol" et qu'il rééxplique la même chose 10 fois

Faut te le dire comment que t'es HS et que t'inventes tout ce que tu dis à propos de l'origine

Non seulement ce que tu dis est faux mais ça repose sur des présuppositions qui ne dépendent que de toi, à base de "onche si on prétend faire de l'origine la question centrale"

1) je croyais que tu ne devais plus répondre ?
2) c'est facile de dire qu'une personne a tort. C'est aussi facile de lui répéter dix fois.
Maintenant, ça serait mieux de le montrer, ce que tu n'as jamais commencé à faire.
J'essaie d'être poli, d'expliquer les choses et la seule chose que j'obtiens en retour c'est un mec qui m'insulte et ne fais pas le moindre effort pour comprendre.

Tient, essaie de comprendre ça : je n'ai pas le temps de te faire un cours encyclopédique sur ce qu'est l'évolution. Ni un cours tout aussi encyclopédique sur ce qu'est un récit.
On est sur un forum.
Donc au bout d'un moment, il faut faire un effort par toi-même. Ce que tu appelles "règles inventées", tu devrais plutôt les considérer comme des conclusions. Le raisonnement demanderait un exposé encyclopédique : j'ai la flemme et certainement pas l'envie face à un interlocuteur aussi désagréable.
Bouge-toi le cul, lis des livres, renseigne-toi sur les sujets en rapport avec ce que tu veux écrire.
Il ne suffit pas d'avoir une "vision".
Lis des livres, ne te contente pas de regarder des films et de jouer à des jeux.
Il existe aussi un paquet de site, d'articles, de livres qui expliquent les erreurs à ne pas commettre lorsqu'on écrit.

Renseigne-toi.
J'ai pas le temps de t'expliquer en quoi un triangle à trois cotés. Et, sachant qu'alors tu me répondrais que c'est une règle que j'ai inventé, je n'en ai pas non plus l'envie.

Sujet assez prémonitoire puisqu'il anticipait l'arrivée de chatGPT, dont certains prétendent qu'il a passé le fameux test : https://www.philomag.com/articles/gpt-4-reussi-le-test-de-turing-mais-il-manque-encore-de-personnalite

A l'époque j'abordais le sujet sous l'angle de la méfiance généralisée que cela ne pourrait manquer de susciter, mais aujourd'hui j'aimerais revenir sur la nature même du test de Turing, à l'occasion d'une discussion avec un youtubeur dont la position se résume à peu près à celle de philocuck ici-même :

Le 19 novembre 2018 à 13:26:12 :

Le 19 novembre 2018 à 10:38:15 matrisK a écrit :
désolé philocuck j'ai pas compris ton message, c'est qui "eux" et c'est qui "ceux qui m'entourent" ?

Machines et humains.

Nous sommes tous codé sur un principe de cause et d'effet. Donc qu'elle différence entre machine et humain si ce n'est que l'un est conçu par l'autre.

Si je te dis bonjour dans 9X % des cas tu répondras bonjour, de la même façon tu peux régler l'IA à faire de même.

Donc qu'est-ce qui te fait croire que les êtres qui t'entoures ne sont pas déjà des IA ?

La couleur des formes ? La structure ?

Qu'est-ce que ça change au final ? Le résultat est le même peut importe le calcul.

Voici précisément ce qu'il nous dit : https://youtu.be/LMkaiiSE0aM?t=579 (jusqu'à 10:04)
Comme philocuck, il pense que si le résultat est le même et qu'on n'arrive pas à faire la différence entre la machine et l'humain, c'est qu'il n'y a pas de différence fondamentale.

J'avais pas pris philocuck au sérieux parce que je le prenais pour un troll, mais aujourd'hui on a atteint un tel niveau de confusion qu'il y a vraiment des gens qui ne font plus la différence, et qui croient sérieusement qu'une conversation avec un humain c'est fondamentalement la même chose qu'une conversation avec un chatbot, que les deux font "la même chose" quand ils parlent et donc que leur langage est équivalent.

Je lui ai répondu par une analogie que je pense éclairante sur la nature réelle du test de Turing, et que j'aimerais partager avec vous. C'est une analogie avec le trompe-l’œil, cf. par exemple https://www.tf1info.fr/conso/video-tf1-c-est-completement-different-de-ce-qu-on-attend-la-nouvelle-tendance-des-trompe-l-oeil-culinaires-2414170.html

Si on applique le test de Turing aux trompe-l’œil, il faut admettre que la plupart des gens s'y trompent (puisque c'est la nature même du trompe-l’œil que de tromper l’œil...), donc que les trompe-l’œil réussissent le test. Et si on n'arrive pas à faire la différence entre le trompe-l’œil et l'objet réel qu'il représente, il faudrait alors en conclure selon notre youtubeur qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'illusion (une fausse poire par exemple) et la réalité (une vraie poire).

C'est une mécompréhension totale du test de Turing, lequel ne consiste pas à jouer au jeu des 7 différences entre un texte humain et un texte d'IA, mais vise tout au contraire à mesurer la capacité de l'IA à dissimuler ces différences en imitant le langage humain. Pour faire la différence entre un trompe-l’œil culinaire et la réalité il suffit de le toucher et de le goûter, le problème avec l'IA c'est qu'elle est impalpable, ce qui renforce l'illusion et rend impossible sa détection.

On voit assez vite le lien avec l'idéologie marchande, qui dissimule les conditions réelles de production derrière l'apparence séduisante de ses produits : de même qu'il y a un fétichisme de la marchandise qui attribue aux marchandises une valeur qu'elles n'ont pas par elles-mêmes mais qui lui sont ajoutées par le travail humain, il y a un fétichisme de la machine qui attribue à l’IA une intelligence et bientôt une conscience et une vie propres et autonomes qui sont pourtant implémentées très prosaïquement par des humains.

Au fond le test de Turing révèle que l'IA fonctionne comme une machine idéologique, une machine à tromper et à duper, à produire du faux, en quoi elle se confond avec la société du spectacle

Reviens sur le serveur discord si tu veux aborder le sujet.

Plus personne ne traine içi.

Et effectivement Mr phi et les autres technophile croit dur comme fer en leurs hypothèses illusionistes.

Comme il n'est pas possible de prouver que les machines ne pensent pas, ils partent du principe que les machines pensent. Ont des êtats mentaux etc...

C'est de l'ordre de la croyance à ce niveau. On met plus de gants.

Comme il n'est pas possible de prouver que les machines ne pensent pas, ils partent du principe que les machines pensent. Ont des êtats mentaux etc...

C'est exactement ça, mais le pire c'est qu'il inverse la charge de la preuve en me demandant de prouver que les humains pensent... Je ne sais pas comment ils font pour vivre au quotidien tout en croyant que leur conscience n'est qu'illusion, mais ça relève de la schizophrénie nihiliste

Tu sais bien que sur le discord y'a qu'avec toi qu'on peut avoir une discussion raisonnable, c'est pour ça que t'es le seul à revenir ici. Et je préfère la publicité des débats à l'enfermement communautaire dans un groupe privé, je veux pouvoir assumer publiquement ce que je dis