Il s'agit là d'entropie en fait, pas de mouvement. Ce sont des transferts d’énergie dans le temps provoquant des transformations irréversibles ...

Pourquoi dans le temps ? C'est un rajout gratuit, y'a pas besoin du temps (surtout si tu sais pas ce que c'est)

Le 25 septembre 2018 à 14:12:09 PIeinair a écrit :
Pour moi, le temps, c'est du mouvement
C'est ce qui bouge
ce qui s'''écoule''

Passé, présent, futur, ce sont des termes qui servent à situer de quelle position arrêtée du monde on parle
hier, c'est là où la fleur, dans son mouvement, était en bourgeon
aujourd'hui, c'est là où elle éclot, et demain, là où elle fane

mais bien évidemment que "passé, présent, futur" sont relatifs, puisque ce sont des directions, dans notre façon chronologique d'appréhender le mouvement
ils ont la même valeur que "gauche, tout droit, droite"

Ok c'est quoi bouger et c'est quoi le mouvement ?

Rien ne bouge et rien ne bouge pas. Il y a le fait de ce qui se manifeste et de ce qui ne se manifeste pas. Il n'y a ni passé, parce que le passé n'est pas un être, ni le futur car il n'est pas non plus un être. Il y a le tout à le fois de faits possibles qui ont lieu et rien d'autre que cela.

Pourquoi dans le temps ? C'est un rajout gratuit, y'a pas besoin du temps (surtout si tu sais pas ce que c'est)

Ca n'a rien de gratuit, tu m'excuseras d'avoir besoin du temps pour constater un transfert...
Et qu'un transfert ai besoin de temps pour se faire, peu de chose sont instantanées...

Le 25 septembre 2018 à 11:01:56 Nasi_phi a écrit :
je tiens à dire si je fais des fautes logiques (n'ayant aucune formation en logique) cela alors infirme le discours et que donc il faut le repenser

petit texte écrit que j'ai appellé problématique du temps

Partons de :
-Le passé est ce qui a été et ce qui n'est plus
-le présent est ce qui n'est,ce qui n'a pas été et ce qui ne sera plus
-le futur est ce qui sera mais qui n'est pas et qui n'a pas été
Or le passé a été présent et a été futur pour des individus
le présent a été futur et sera passé passé pour des individus
le futur sera présent et sera passé pour des individus
De fait indépendament de leur temporalité lié à la perception des individus mais par rapport à leur essence et leur substance le passé est présent et futur,le présent est passé et futur et le futur est présent et passé
or la logique formelle et la loi de l'identité de l'objet ne permet pas cela car A=/=B et B=/=C or dans le cas ci-dessus , A=B=C
Devons nous alors considérer alors que cela est faux et que donc le passé ,le présent et le futur n'ont pas d'essence ni de substance indépendante ou que la logique formelle se trompe et qu'il faut considérer qu'elle ne permet pas d'apréhender la substance de ces objets ?

Nous pouvons par ailleurs aussi nous demander si l'être du temps est forcément lié à sa temporalité et qu'il y'a donc un lien nécessaire entre l'être du temps et sa temporalité; Que nous pouvons considérer le temps que comme temporalité relative sans essence mais n'étant que substance.
Alors le passé a été ,le présent est et le futur sera est la seule chose que l'on peut dire (A=/=B=/=C) .

Néanmoins tôt ou tard ce futur là sera présent et ce présent là sera passé.
Faut t'il alors considérer que le temps n'est pas objectif mais seulement subjectif,en cela qu'il est lié par nécessité à des gens qui perçoivent ce temps et que la substance du temps est lié à l'individu ?
Devons nous dire alors "le temps" ou "des temps" ? car si il est subjectif alors il n'y a pas "de temps" "mais des temps" lié aux individus
Or "des temps" pose le problème de quels sont ces temps ? car si il est subjectif alors il y'a "temps d'individu A" et "temps d'invididu B"
Si individu A dit "mon temps est le présent (ici et maintenant)" ,Individu B dira la même chose or ne vivant pas le même temps,ils diront pourtant la même chose.Le temps n'est alors qu'un infini de présent.
Or déjà en disant cela nous disons "l'objectivité du temps c'est le présent" ce qui rentre en contradiction avec sa subjectivité. Or ici aussi la logique formelle ne le permet pas.
Que devons nous en penser alors ?

Sans avoir besoin d'utiliser "la logique formelle" être conscient, avoir une conscience d'un "moi" et ainsi avoir conscience du présent en tant qu'il se rapporte au passé puis futur, c'est plus ou moins constamment violer la loi d'identité, l'identité de l'objet est tel qu'elle se donne dans son immédiateté, le langage et la conscience extraits toujours des informations de l'objet en fonction de l'intérêt adaptatif humain jamais en fonction de son identité propre [qui est immédiate](seule les sensations pures qui sont strictement dans le présent, l'art, la poésie, la littérature, la philosophie, la science sont des modes de la conscience qui en quelque sorte renvoient à l'identité de l'objet, lutte contre le penchant naturel de la conscience et de la perception à servir l'action humaine).

Le 25 septembre 2018 à 14:12:09 PIeinair a écrit :
Pour moi, le temps, c'est du mouvement
C'est ce qui bouge
ce qui s'''écoule''

Passé, présent, futur, ce sont des termes qui servent à situer de quelle position arrêtée du monde on parle
hier, c'est là où la fleur, dans son mouvement, était en bourgeon
aujourd'hui, c'est là où elle éclot, et demain, là où elle fane

mais bien évidemment que "passé, présent, futur" sont relatifs, puisque ce sont des directions, dans notre façon chronologique d'appréhender le mouvement
ils ont la même valeur que "gauche, tout droit, droite"

Le 28 septembre 2018 à 20:35:28 PIeinair a écrit :
Vivre ce serait, bouger autour d'un principe, que ce soit physiquement ou moralement
Tu es vivant si tout ce qui bouge en toi s'organise autour d'un même point, le maintien de la structure de corps physiquement, le maintien de ton "moi" psychiquement

Tu es mort si tout ce qui bouge en toi se désorganise et se laisse aller au mouvement du monde, se laisse porter, se disperse (décomposition physique par exemple)

Et à partir de là tu peux aussi raccrocher pas mal de mes convictions politiques ou philosophiques
Pourquoi j'aime pas le délire du bouddhisme en 2018 ? Parce qu'il propose de lâcher le principe fédérateur qui fait bouger l'individu, il propose une forme de mort, un renoncement de soi, et d'ailleurs on voit bien que la pratique la plus répandue du truc c'est de se poser et de faire le mort. Se laisser aller. Abandonner son propre mouvement (toujours en friction avec celui du monde) au mouvement du monde.

Pareil pour un pays
Quand est-ce qu'un pays meurt ? Quand ce qui bouge dans ce pays ne bouge plus en accordance avec, dans l'intérêt de, ce pays, mais bouge individuellement dans des directions aléatoires et chaotiques

Voilà pourquoi l'immigration est la mort d'un pays, parce qu'il n'y a pas de principe fédérateur, le pays n'a plus de "moi"

Bref

Le moyen le plus efficace de saisir le temps me paraît être le mouvement
Je cherche, mais il me semble qu'il n'y a littéralement rien à ajouter au mouvement pour trouver le temps

Le problème c'est que tu ne saisis pas la différence fondamental entre présent en lui-même et passé et futur ; le passé le bourgeon de la fleur c'est un souvenir, une image, son éclosion c'est son actualité sa réalité même, son futur, le fait qu'elle va être fanée c'est encore une image, ce qui n'est pas une image et est actuel par contre c'est ta connaissance des causes du phénomène de la fleur (bourgeon --> éclosion --> fanée), c'est d'ailleurs cette connaissance actuel qui sous-tend la réalité des images du passé et futur, tout comme le futur et le passé se déduit toujours du présent, c'est toujours l'actualité qui sous-tend les images, non l'inverse, si je meurs dans le présent à midi, le futur où je m'imaginais manger à 4h mon goûter disparaît à l'aune du présent plutôt que l'image de mon goûter à 4h fasse disparaître ma mort à midi (exemple évident mais important).

Par exemple un système physique régit (exemple notre galaxie) selon les lois de Newton a un temps qui est une pure image , pure passé et futur : les conditions initiales sont forcément induite du présent mais ensuite à partir des lois tu peux parfaitement calculer la position des planètes dans un milliard d'années, qu'il y a un milliards d'années (je dis pas que ce sera exact (ça le sera évidemment pas) mais que une telle conception du temps le permet), ce que j'entends par là c'est que ce genre de conception physique du temps où le temps est une distance ne dit absolument rien du présent, pourquoi dans l'immense temporalité de l'Univers on est en "là", "ici", "maintenant" plutôt qu'avant ou après.

Bergson opposait le temps conçut comme une distance, quantitatif au temps qualitatif, la durée, le mouvant. Il défend d'ailleurs une doctrine de "l'élan vital" par lequel il faut s'impliquer dans le mouvement de la vie, s'impliquer dans la durée même, être mouvement dans le mouvement même en quelque sorte, pour que le passé et le futur ne soit pas qu'une image abstraite mais correspondent à la réalité du présent.

Le 26 septembre 2018 à 21:47:16 kzekox a écrit :

Pour moi c'est même pas un paradoxe, le temps c'est littéralement du mouvement, y'a pas l'un et l'autre

Enfin j'imagine que ma réponse du coup c'est qu'il n'y a que du mouvement, et que le temps c'est le concept inventé pour l'appréhender

Qu'est ce que vieillir si le temps n'est que mouvement ?

D'où ici une critique qui ne s'oppose pas à l'idée d'un temps "durée" mais à l'idée d'un "temps-distance/temps-image" que peux laisser sous-entendre ton utilisation des mots "passé" et "futur" ainsi que "mouvement". D'où le recours au concept d'entropie, concept de "la flèche du temps" qui est un concept scientifique qui explique plutôt bien l'actualité, le présent du temps physiquement ; même si en soi l'intuition immédiate que tu as du présent s'explique d'elle-même, par elle-même, en elle-même.

edit* le penchant naturel de la conscience et de la perception à servir l'action humaine usuelle, habituelle).

Le 29 septembre 2018 à 19:11:51 kzekox a écrit :

Pourquoi dans le temps ? C'est un rajout gratuit, y'a pas besoin du temps (surtout si tu sais pas ce que c'est)

Ca n'a rien de gratuit, tu m'excuseras d'avoir besoin du temps conscience/mémoire pour constater un transfert...

Et qu'un transfert ai besoin de temps d'énergie pour se faire, peu de chose sont instantanées...

pourquoi dans l'immense temporalité de l'Univers on est en "là", "ici", "maintenant" plutôt qu'avant ou après.

parce qu'il y a que du présent de façon perpétuel.

"la flèche du temps"

Mesure basé sur la causalité.

la causalité

Qui n'est pas, tout comme le passé et le futur en dehors de la Totalité actuelle et présente.

Le 29 septembre 2018 à 20:55:22 SALU_C_COOL a écrit :

la causalité

Qui n'est pas, tout comme le passé et le futur en dehors de la Totalité actuelle et présente.

Le 30 septembre 2018 à 06:23:10 Philocuck a écrit :

Le 29 septembre 2018 à 20:55:22 SALU_C_COOL a écrit :

la causalité

Qui n'est pas, tout comme le passé et le futur en dehors de la Totalité actuelle et présente.

Oh eh bien où sont la causalité, le passé, le futur si ils sont en dehors de la Totalité actuelle et présente ? Dans le monde des idées, dans un Multivers, dans le chat de Schrödinger ?

J'ai rien lu du topic, trop la flemme.

Mais si tu veux une réponse plus ou moins pertinente sur ce qu'est le temps, alors c'est l'entropie.

Le 02 octobre 2018 à 22:37:26 dagger_gt a écrit :
J'ai rien lu du topic, trop la flemme.

Mais si tu veux une réponse plus ou moins pertinente sur ce qu'est le temps, alors c'est l'entropie.

L'entropie n'explique pas beaucoup de choses sur le temps.

Le problème c'est que tu ne saisis pas la différence fondamental entre présent en lui-même et passé et futur ; le passé le bourgeon de la fleur c'est un souvenir, une image, son éclosion c'est son actualité sa réalité même, son futur, le fait qu'elle va être fanée c'est encore une image, ce qui n'est pas une image et est actuel par contre c'est ta connaissance des causes du phénomène de la fleur (bourgeon --> éclosion --> fanée), c'est d'ailleurs cette connaissance actuel qui sous-tend la réalité des images du passé et futur, tout comme le futur et le passé se déduit toujours du présent, c'est toujours l'actualité qui sous-tend les images, non l'inverse, si je meurs dans le présent à midi, le futur où je m'imaginais manger à 4h mon goûter disparaît à l'aune du présent plutôt que l'image de mon goûter à 4h fasse disparaître ma mort à midi (exemple évident mais important).

Quel rapport avec mon post ?

Par exemple un système physique régit (exemple notre galaxie) selon les lois de Newton a un temps qui est une pure image , pure passé et futur : les conditions initiales sont forcément induite du présent mais ensuite à partir des lois tu peux parfaitement calculer la position des planètes dans un milliard d'années, qu'il y a un milliards d'années (je dis pas que ce sera exact (ça le sera évidemment pas) mais que une telle conception du temps le permet), ce que j'entends par là c'est que ce genre de conception physique du temps où le temps est une distance ne dit absolument rien du présent, pourquoi dans l'immense temporalité de l'Univers on est en "là", "ici", "maintenant" plutôt qu'avant ou après.

Je sais pas pourquoi tu me parles vu que ça a rien à voir avec ce que je dis mais j'ai jamais parlé du passé ou du futur comme de pures vues de l'esprit

Bergson opposait le temps conçut comme une distance, quantitatif au temps qualitatif, la durée, le mouvant. Il défend d'ailleurs une doctrine de "l'élan vital" par lequel il faut s'impliquer dans le mouvement de la vie, s'impliquer dans la durée même, être mouvement dans le mouvement même en quelque sorte, pour que le passé et le futur ne soit pas qu'une image abstraite mais correspondent à la réalité du présent.

J'ai l'impression que tu brasses de l'air pour être honnête

à quel moment tu connectes ton pavé à mon post ?

Le 03 octobre 2018 à 03:18:30 PIeinair a écrit :

Le problème c'est que tu ne saisis pas la différence fondamental entre présent en lui-même et passé et futur ; le passé le bourgeon de la fleur c'est un souvenir, une image, son éclosion c'est son actualité sa réalité même, son futur, le fait qu'elle va être fanée c'est encore une image, ce qui n'est pas une image et est actuel par contre c'est ta connaissance des causes du phénomène de la fleur (bourgeon --> éclosion --> fanée), c'est d'ailleurs cette connaissance actuel qui sous-tend la réalité des images du passé et futur, tout comme le futur et le passé se déduit toujours du présent, c'est toujours l'actualité qui sous-tend les images, non l'inverse, si je meurs dans le présent à midi, le futur où je m'imaginais manger à 4h mon goûter disparaît à l'aune du présent plutôt que l'image de mon goûter à 4h fasse disparaître ma mort à midi (exemple évident mais important).

Quel rapport avec mon post ?

Par exemple un système physique régit (exemple notre galaxie) selon les lois de Newton a un temps qui est une pure image , pure passé et futur : les conditions initiales sont forcément induite du présent mais ensuite à partir des lois tu peux parfaitement calculer la position des planètes dans un milliard d'années, qu'il y a un milliards d'années (je dis pas que ce sera exact (ça le sera évidemment pas) mais que une telle conception du temps le permet), ce que j'entends par là c'est que ce genre de conception physique du temps où le temps est une distance ne dit absolument rien du présent, pourquoi dans l'immense temporalité de l'Univers on est en "là", "ici", "maintenant" plutôt qu'avant ou après.

Je sais pas pourquoi tu me parles vu que ça a rien à voir avec ce que je dis mais j'ai jamais parlé du passé ou du futur comme de pures vues de l'esprit

Bergson opposait le temps conçut comme une distance, quantitatif au temps qualitatif, la durée, le mouvant. Il défend d'ailleurs une doctrine de "l'élan vital" par lequel il faut s'impliquer dans le mouvement de la vie, s'impliquer dans la durée même, être mouvement dans le mouvement même en quelque sorte, pour que le passé et le futur ne soit pas qu'une image abstraite mais correspondent à la réalité du présent.

J'ai l'impression que tu brasses de l'air pour être honnête

à quel moment tu connectes ton pavé à mon post ?

Eh bien le problème c'est que parler du temps comme ce qui s'écoule c'est avoir la subtilité d'un siphon de lavabo, c'est prendre la 1ère image qui vient à l'esprit pour parler du temps, déjà rien que le " s' " dans "s'écoule" ça suppose que le temps se donne tout entier devant toi, ça exclu d'emblée la conscience de la temporalité des choses. Du coup tu vois le temps comme une situation où des choses changent et tu mets des positions A= passé ,B= présent, C= futur sur un même plan d'égalité : "le temps est relatif" ; alors que il y a quand même une différence majeur entre le présent qui est le même pour tout le monde (qui mets "tout le monde d'accord") et toutes choses et le passé et futur qui sont strictement individuel et subjectif.

Ensuite tu développais quelque chose d'assez intéressant avec l'idée du mouvement autour d'un point centrale comme principe d'organisation, de structuration qui ressemble au concept d'élan de vital de Bergson.

Eh bien le problème c'est que parler du temps comme ce qui s'écoule c'est avoir la subtilité d'un siphon de lavabo, c'est prendre la 1ère image qui vient à l'esprit pour parler du temps

Sauf qu'un siphon de lavabo est subtil et qu'à force d'essayer de se détacher des images universelles on oublie la raison pour laquelle elles le sont à la base, et c'est leur pertinence

A-t-on un jour mesuré le temps par un autre biais que le mouvement ? Que le constat d'un déplacement ?

alors que il y a quand même une différence majeur entre le présent qui est le même pour tout le monde (qui mets "tout le monde d'accord") et toutes choses et le passé et futur qui sont strictement individuel et subjectif.

bah non, ça c'est ton affirmation gratos qui n'a aucune validité suffisante dans la réalité pour me contredire comme tu le fais

si c'est ta croyance très bien, mais tu peux pas me dire que j'ai tort à l'aide d'une croyance

déjà le présent ne met pas tout le monde d'accord, ensuite le passé et le futur ne sont absolument pas individuels et subjectifs, ils sont objectifs et universels. Le monde était POUR TOUT LE MONDE dans la position dans laquelle il était dans le passé, et si t'as recours à de l'argumentaire Orwellien pour le contredire t'imagines bien que tu marches sur des oeufs

on parle bien du passé lui-même, pas de la représentation du passé dans le présent
il n'y a pas besoin d'une courbe temporelle pour passer du présent au passé, il y a juste besoin de réarranger les choses dans l'espace

Autrement dit, le moyen le plus raisonnable de voyager dans le temps (alors même que le temps n'est qu'une invention) c'est d'organiser le monde autour de toi, à l'atome près, tel qu'il était à l'époque recherchée

Et c'est pour ça que quand t'es pris de nostalgie, de nos jours, tu t'embarques pas dans une voiture à voyager dans le temps, tu te rends dans un parc à thème

C'est pas toi qui bouge dans le temps, c'est le monde qui bouge autour de toi

et si tu veux retrouver le "monde d'avant", tu ne vas pas t'embarquer dans un voyage magique dans un espèce de champ invisible que serait le temps, tu vas remodeler le monde pour qu'il soit le plus proche possible de ce qu'il était

Si ça peut donner des idées :

• https://youtu.be/xIt1LzWP8x8?t=2m25s

je pense qu'il y a confusion avec l'histoire de directions d'au-dessus
"gauche" ou "droite" c'est relatif
mais ce qui est désigné par "à gauche" ou "à droite" par quelqu'un est universellement là où il se trouve (disons, au nord)

Bah le passé c'est pareil, mon "hier" c'est l' "avant-hier" de mon fils, mais il est quand même universel

Tiens d'ailleurs on vend partout à la télé des crèmes rajeunissantes

Est-ce qu'elles prétendent faire opérer un voyage dans le temps, ou est-ce qu'elles prétendent réorganiser la peau à un état similaire à un état de jeunesse ?

Le 03 octobre 2018 à 18:05:37 PIeinair a écrit :

Eh bien le problème c'est que parler du temps comme ce qui s'écoule c'est avoir la subtilité d'un siphon de lavabo, c'est prendre la 1ère image qui vient à l'esprit pour parler du temps

Sauf qu'un siphon de lavabo est subtil et qu'à force d'essayer de se détacher des images universelles on oublie la raison pour laquelle elles le sont à la base, et c'est leur pertinence

A-t-on un jour mesuré le temps par un autre biais que le mouvement ? Que le constat d'un déplacement ?

alors que il y a quand même une différence majeur entre le présent qui est le même pour tout le monde (qui mets "tout le monde d'accord") et toutes choses et le passé et futur qui sont strictement individuel et subjectif.

bah non, ça c'est ton affirmation gratos qui n'a aucune validité suffisante dans la réalité pour me contredire comme tu le fais

si c'est ta croyance très bien, mais tu peux pas me dire que j'ai tort à l'aide d'une croyance

déjà le présent ne met pas tout le monde d'accord, ensuite le passé et le futur ne sont absolument pas individuels et subjectifs, ils sont objectifs et universels. Le monde était POUR TOUT LE MONDE dans la position dans laquelle il était dans le passé, et si t'as recours à de l'argumentaire Orwellien pour le contredire t'imagines bien que tu marches sur des oeufs

on parle bien du passé lui-même, pas de la représentation du passé dans le présent
il n'y a pas besoin d'une courbe temporelle pour passer du présent au passé, il y a juste besoin de réarranger les choses dans l'espace

Autrement dit, le moyen le plus raisonnable de voyager dans le temps (alors même que le temps n'est qu'une invention) c'est d'organiser le monde autour de toi, à l'atome près, tel qu'il était à l'époque recherchée

Et c'est pour ça que quand t'es pris de nostalgie, de nos jours, tu t'embarques pas dans une voiture à voyager dans le temps, tu te rends dans un parc à thème

C'est pas toi qui bouge dans le temps, c'est le monde qui bouge autour de toi

et si tu veux retrouver le "monde d'avant", tu ne vas pas t'embarquer dans un voyage magique dans un espèce de champ invisible que serait le temps, tu vas remodeler le monde pour qu'il soit le plus proche possible de ce qu'il était

Ok, pour moi le temps ça marche dans l'ordre : A = le présent, B= le passé, C= le futur, A'=Le présent ; en gros c'est plus le présent qui s'actualise que le futur qui devient présent.
Déjà le passé n'est pas le même pour tout le monde (d'où l'intérêt et les controverses historiques, et on aurait beaucoup moins d'histoire intéressante à se raconter entre amis), ensuite j'avais bien précisé tout le monde et toutes choses j'attends bien quelqu'un qui touche de la matière dans le passé ou le futur, ensuite certes le monde dans le passé est plus ou moins le même pour tout le monde (à quelques distorsions de souvenirs et biais cognitifs près) mais c'est uniquement parce que le passé est à l'image du présent.

Donc oui certes pour le parc d'attraction, la madeleine de proust, etc... avoir des sensations, donc être exposé à une disposition matériel similaire dans le présent à tendance à évoquer les mêmes souvenirs dans le passé et peut créer cet affect particulier qui est la nostalgie.

Le 03 octobre 2018 à 18:22:11 PIeinair a écrit :
Tiens d'ailleurs on vend partout à la télé des crèmes rajeunissantes

Est-ce qu'elles prétendent faire opérer un voyage dans le temps, ou est-ce qu'elles prétendent réorganiser la peau à un état similaire à un état de jeunesse ?

Et est-ce que ça marche

Cqfd : l'entropie.

Le 03 octobre 2018 à 18:15:06 PIeinair a écrit :
je pense qu'il y a confusion avec l'histoire de directions d'au-dessus
"gauche" ou "droite" c'est relatif
mais ce qui est désigné par "à gauche" ou "à droite" par quelqu'un est universellement là où il se trouve (disons, au nord)

Bah le passé c'est pareil, mon "hier" c'est l' "avant-hier" de mon fils, mais il est quand même universel

Universel pour quoi, qui ? Ma lampe sur mon bureau est très réel et elle n'a que faire de mon passé ou futur