L'homme a une compréhension du monde immédiate de l'existence des choses, avec comme exemple le fait que le bébé connaît sa mère avant même de naître (precomprehension) et que c'est pour cela qu'il la reconnaît instantanément (point de vue de mon prof ) ou bien êtes vous d'accord avec Locke et sa théorie de la tabula rasa ?

Pour ma part, je pense que Locke a raison et je vais lui en parler demain, il doit connaître et avoir une contre argumentation intéressante

Sinon, pensez vous que l'homme est radicalement différent de l'animal parce qu'il pense tandis que l'animal est prisonnier de ses perceptions (théorie de mon prof) ou bien que l'homme est un animal doté de la faculté de penser (ma pensée) ?

La philo c'est...
On réfléchit vraiment et qu'est ce que ça m'a manqué durant ma scolarité

La connaissance du bébé est certainement pas miraculeuse (comme une compréhension immédiate telle que tu la présentes) : il entend sa mère quand elle parle, il partage ses émotions peut être, des choses comme ça : pendant presque un an ; à la sortie, le souvenir le frappe d'étonnement, il entend cette/ces mêmes voix (bizarre importance de la musique en science humaine), peut être d'autres sensations...

Si tu peux préciser autrement ce que tu entends par "compréhension immédiate" etc

Locke est un anglais, tu ne dois donc jamais le citer en philosophie : ils sont partiels, pensent tout résoudre, vulgaires etc
(regarde le dernier en date "Russell"... nan mais franchement (notroll pour le coup c'est quoi ce TYPE))

Pour ce qui est de sa théorie : ça peut au mieux concerner l'animal (le vivant naturel) en l'homme ; c'est à dire pas l'homme.

On en vient à ta dernière question (encore disposée en "ça OU ça" ce qui n'est pas pratique) :

Tout ce qui est humain contient la pensée : l'homme se distingue de l'animal par la pensée. C'est un vieux préjugé. Mais pas pour autant faux.

Examine ce qui est humain pour toi. Le droit, l'art (le beau artistique (la nature est une imitation de l'art)), la religion, ... : ce sont des choses de pensée. Ce serait très long de t'amener à me dire "je suis d'accord", ça doit être dur d'être prof.

La pensée est ce qui agit (action) dans ce qui est humain.
L'animal, la nature, ce qui "réagit", le passif. Je sais bien que quand on dit "le vent secoue la branche", on donne l'impression que le vent est actif, et qu'il remue la branche avec ses bras (regarde des tableaux genre Botticelli) : ça, c'est notre héritage universel : nos langages sont plein de métaphores. On comprend mieux par là pourquoi la philo (qui n'a pas une formalisation spécifique comme les maths, la physique etc..) est aussi "problématique".

(la seule chose dite ici est "non non" : tu peux répondre "si si" en appuyant sur le fait que je n'ai pas montré une seule chose dont on ne puisse pas dire qu'elle soit une réaction passive etc, el famoso discours scientifique très présent)

Le 05 septembre 2018 à 18:56:47 lerhinocerosdor a écrit :
L'homme a une compréhension du monde immédiate de l'existence des choses, avec comme exemple le fait que le bébé connaît sa mère avant même de naître (precomprehension) et que c'est pour cela qu'il la reconnaît instantanément (point de vue de mon prof ) ou bien êtes vous d'accord avec Locke et sa théorie de la tabula rasa ?

La première est une évidence, la seconde je connais pas mais ça m'a l'air de rejoindre les théories qui voudraient que tout soit acquis, et c'est absurde, ça ne résiste tout simplement pas à l'observation basique du monde. D'ailleurs c'est étrange que tu soutiennes cette position si tu définis l'homme comme un animal avant tout, puisque tout comportement instinctif, typiquement animal, est une compréhension du monde "immédiate"

Pour ma part, je pense que Locke a raison et je vais lui en parler demain, il doit connaître et avoir une contre argumentation intéressante

Sinon, pensez vous que l'homme est radicalement différent de l'animal parce qu'il pense tandis que l'animal est prisonnier de ses perceptions

Oui

ou bien que l'homme est un animal doté de la faculté de penser (ma pensée) ?

Il n'y a pas de "ou", les deux propositions ne s'excluent pas
L'homme est radicalement différent des autres animaux, en ce qu'il est doté de la faculté de penser, ou du moins d'un développement monstrueux de cette faculté

On ne peut pas parler de compréhension sans parler d'intelligence et à cet âge le cerveau des bébés est à peine formé donc c'est un peu audacieux de croire qu'ils puissent comprendre ce qu'il y a autour d'eux.

L'exemple dont tu parles, le fait que le bébé soient dépendant de leurs mères, c'est exactement pareil chez les oiseaux, et c'est juste de l'instinct, dès la naissance la petite créature est dépendante de la première personne ou créature qu'elle voit au monde. C'est une conséquence de l'instinct de survie on va dire.

Le 05 septembre 2018 à 19:38:44 sapolerie a écrit :
La connaissance du bébé est certainement pas miraculeuse (comme une compréhension immédiate telle que tu la présentes) : il entend sa mère quand elle parle, il partage ses émotions peut être, des choses comme ça : pendant presque un an ; à la sortie, le souvenir le frappe d'étonnement, il entend cette/ces mêmes voix (bizarre importance de la musique en science humaine), peut être d'autres sensations...

Si tu peux préciser autrement ce que tu entends par "compréhension immédiate" etc

Locke est un anglais, tu ne dois donc jamais le citer en philosophie : ils sont partiels, pensent tout résoudre, vulgaires etc
(regarde le dernier en date "Russell"... nan mais franchement (notroll pour le coup c'est quoi ce TYPE))

Pour ce qui est de sa théorie : ça peut au mieux concerner l'animal (le vivant naturel) en l'homme ; c'est à dire pas l'homme.

On en vient à ta dernière question (encore disposée en "ça OU ça" ce qui n'est pas pratique) :

Tout ce qui est humain contient la pensée : l'homme se distingue de l'animal par la pensée. C'est un vieux préjugé. Mais pas pour autant faux.

Examine ce qui est humain pour toi. Le droit, l'art (le beau artistique (la nature est une imitation de l'art)), la religion, ... : ce sont des choses de pensée. Ce serait très long de t'amener à me dire "je suis d'accord", ça doit être dur d'être prof.

La pensée est ce qui agit (action) dans ce qui est humain.
L'animal, la nature, ce qui "réagit", le passif. Je sais bien que quand on dit "le vent secoue la branche", on donne l'impression que le vent est actif, et qu'il remue la branche avec ses bras (regarde des tableaux genre Botticelli) : ça, c'est notre héritage universel : nos langages sont plein de métaphores. On comprend mieux par là pourquoi la philo (qui n'a pas une formalisation spécifique comme les maths, la physique etc..) est aussi "problématique".

Je suis d'accord avec toi pour la première chose et c'est vrai que l'art est une preuve réellement irréfutable de la supériorité de l'homme sur l'animal et même de sa différence manifeste par rapport à l'animal.

Le 05 septembre 2018 à 20:08:21 VeyIox a écrit :

Le 05 septembre 2018 à 18:56:47 lerhinocerosdor a écrit :
L'homme a une compréhension du monde immédiate de l'existence des choses, avec comme exemple le fait que le bébé connaît sa mère avant même de naître (precomprehension) et que c'est pour cela qu'il la reconnaît instantanément (point de vue de mon prof ) ou bien êtes vous d'accord avec Locke et sa théorie de la tabula rasa ?

La première est une évidence, la seconde je connais pas mais ça m'a l'air de rejoindre les théories qui voudraient que tout soit acquis, et c'est absurde, ça ne résiste tout simplement pas à l'observation basique du monde. D'ailleurs c'est étrange que tu soutiennes cette position si tu définis l'homme comme un animal avant tout, puisque tout comportement instinctif, typiquement animal, est une compréhension du monde "immédiate"

Pour ma part, je pense que Locke a raison et je vais lui en parler demain, il doit connaître et avoir une contre argumentation intéressante

Sinon, pensez vous que l'homme est radicalement différent de l'animal parce qu'il pense tandis que l'animal est prisonnier de ses perceptions

Oui

ou bien que l'homme est un animal doté de la faculté de penser (ma pensée) ?

Il n'y a pas de "ou", les deux propositions ne s'excluent pas
L'homme est radicalement différent des autres animaux, en ce qu'il est doté de la faculté de penser, ou du moins d'un développement monstrueux de cette faculté

La théorie de Locke dit qu'au commencement on est "vide" et que l'expérience (ainsi que l'éducation) nous remplit, et donc nous façonne.
Et je vois ce que tu veux dire pour l'animal, pour toi c'est un "ET" plus qu'un "OU".

Le 05 septembre 2018 à 21:10:55 TaupinDepressif a écrit :
On ne peut pas parler de compréhension sans parler d'intelligence et à cet âge le cerveau des bébés est à peine formé donc c'est un peu audacieux de croire qu'ils puissent comprendre ce qu'il y a autour d'eux.

L'exemple dont tu parles, le fait que le bébé soient dépendant de leurs mères, c'est exactement pareil chez les oiseaux, et c'est juste de l'instinct, dès la naissance la petite créature est dépendante de la première personne ou créature qu'elle voit au monde. C'est une conséquence de l'instinct de survie on va dire.

Tiens, c'est vrai. Ça confirme ce que je pense par rapport au fait que ce qu'il dit est faux sur ce point.

L'homme à une compréhension immédiate de l'existence des choses c'est la sensation même, après est-ce que l'animal est prisonnier de ses perceptions ? Je sais pas pour moi perception suppose déjà une médiation, j'entends une perception pure comme la sensation même, je veux dire par là que notre perception est déjà dans l'étendue une certaine médiation de la sensation, par exemple si je perçois une certaine tâche rouge sur un tableau abstrait (Kandinsky admettons ) une fois qu'on me l'a montré, j'en avais sûrement avant la sensation mais pas la perception. Une perception pure, donc la sensation même est à mon avis assez proche des synesthésies : https://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie. D'ailleurs il est assez intéressant de voir le nombre d'artiste connu qui sont synesthètes (en bas de la page wikipédia). D'ailleurs on suppose que le cerveau de l'enfant passe d'abord par un mode d'organisation sensitif, et donc très chaotique (cf : état entropique du cerveau) avant la constitution du réseau mode par défaut, j'avais lu quelque part que la différence entre les synesthètes et les non-synesthètes se faisait au moment juste avant l'adolescence où il y l'élagage des connexions neuronales non nécessaires (qui chez eux sont conservées). Mais il y a une différence majeur entre l'enfant et l'artiste (à supposer qu'ils aient un vécu sensitif égal), c'est qu'on ne né pas libre (donc pas homme ?) mais on le devient, la condition de la conscience, de la pensée amène à comprendre l'autre comme autrui et soi comme moi, il en suit l'intégration de la sphère sociale (Morale, avec règles, lois ; Historique, avec calendrier, heure) et de la sphère Mythologique, cosmogonique (pour expliquer tout ce qui dépend de la finitude d'aucun homme : l'origine de l'homme, l'origine du Monde... (D'où les religions et qu'aujourd'hui la trame mythologique et cosmogonique en Occident s'est confondue dans la science (origine de l'homme : Darwin, biologie ; origine de Tout : Big Bang, physique))). J'entends donc la conscience comme la médiation même qui amène l'homme dans un rapport à une triple temporalité, triple mondanité (moi, début du temps = ma naissance ; soi et l'autre, début temps = début du temps historique, calendrier ; soi et la Totalité, début du temps = début de Tout, Le Big Bang ou la Genèse...) et la liberté vraie, donc pas le libre-arbitre, mais l'accomplissement éthique d'un homme s'acquiert par une compréhension de son moi (affects, sentiments, émotions), de soi par rapport aux autres en trouvant sa place dans l'ordre sociale, et enfin de soi dans la Totalité, disons atteindre des moments dans sa vie où l'on se sent avoir une place ici... Et c'est ce genre de moment là qu'atteint un artiste lorsqu'il créé, un scientifique qui achève sa théorie, un joueur de foot qui fait le match de sa vie... L'homme est donc un animal, mais conscient d'en être un, donc conscient de ses semblables et du monde, et être humain c'est comprendre en balbutiant, en tâtonnant, en souffrant qu'on doit faire quelque chose ça...

Le 05 septembre 2018 à 21:30:39 SALU_C_COOL a écrit :
L'homme à une compréhension immédiate de l'existence des choses c'est la sensation même, après est-ce que l'animal est prisonnier de ses perceptions ? Je sais pas pour moi perception suppose déjà une médiation, j'entends une perception pure comme la sensation même, je veux dire par là que notre perception est déjà dans l'étendue une certaine médiation de la sensation, par exemple si je perçois une certaine tâche rouge sur un tableau abstrait (Kandinsky admettons ) une fois qu'on me l'a montré, j'en avais sûrement avant la sensation mais pas la perception. Une perception pure, donc la sensation même est à mon avis assez proche des synesthésies : https://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie. D'ailleurs il est assez intéressant de voir le nombre d'artiste connu qui sont synesthètes (en bas de la page wikipédia). D'ailleurs on suppose que le cerveau de l'enfant passe d'abord par un mode d'organisation sensitif, et donc très chaotique (cf : état entropique du cerveau) avant la constitution du réseau mode par défaut, j'avais lu quelque part que la différence entre les synesthètes et les non-synesthètes se faisait au moment juste avant l'adolescence où il y l'élagage des connexions neuronales non nécessaires (qui chez eux sont conservées). Mais il y a une différence majeur entre l'enfant et l'artiste (à supposer qu'ils aient un vécu sensitif égal), c'est qu'on ne né pas libre (donc pas homme ?) mais on le devient, la condition de la conscience, de la pensée amène à comprendre l'autre comme autrui et soi comme moi, il en suit l'intégration de la sphère sociale (Morale, avec règles, lois ; Historique, avec calendrier, heure) et de la sphère Mythologique, cosmogonique (pour expliquer tout ce qui dépend de la finitude d'aucun homme : l'origine de l'homme, l'origine du Monde... (D'où les religions et qu'aujourd'hui la trame mythologique et cosmogonique en Occident s'est confondue dans la science (origine de l'homme : Darwin, biologie ; origine de Tout : Big Bang, physique))). J'entends donc la conscience comme la médiation même qui amène l'homme dans un rapport à une triple temporalité, triple mondanité (moi, début du temps = ma naissance ; soi et l'autre, début temps = début du temps historique, calendrier ; soi et la Totalité, début du temps = début de Tout, Le Big Bang ou la Genèse...) et la liberté vraie, donc pas le libre-arbitre, mais l'accomplissement éthique d'un homme s'acquiert par une compréhension de son moi (affects, sentiments, émotions), de soi par rapport aux autres en trouvant sa place dans l'ordre sociale, et enfin de soi dans la Totalité, disons atteindre des moments dans sa vie où l'on se sent avoir une place ici... Et c'est ce genre de moment là qu'atteint un artiste lorsqu'il créé, un scientifique qui achève sa théorie, un joueur de foot qui fait le match de sa vie... L'homme est donc un animal, mais conscient d'en être un, donc conscient de ses semblables et du monde, et être humain c'est comprendre en balbutiant, en tâtonnant, en souffrant qu'on doit faire quelque chose ça...

Pavé extrêmement intéressant

La théorie de Locke dit qu'au commencement on est "vide" et que l'expérience (ainsi que l'éducation) nous remplit, et donc nous façonne.

Le problème c'est que c'est scientifiquement faux

Le 06 septembre 2018 à 00:51:59 VeyIox a écrit :

La théorie de Locke dit qu'au commencement on est "vide" et que l'expérience (ainsi que l'éducation) nous remplit, et donc nous façonne.

Le problème c'est que c'est scientifiquement faux

C'est exact, il ne faut pas oublier le rôle de la génétique. Et c'est en partie grâce à ça que notre expérience du sensible est immédiate. Il s'agit d'une appréhension subjective intuitive, c'est ce qui nous permet d'observer la réalité en dépit de connaissances objectives.

Sinon, pensez vous que l'homme est radicalement différent de l'animal parce qu'il pense tandis que l'animal est prisonnier de ses perceptions (théorie de mon prof) ou bien que l'homme est un animal doté de la faculté de penser (ma pensée) ?

L'Homme est sans doute l'animal le plus arrogant du monde animal, alors oui une majorité le pense.
Pourtant les études scientifiques depuis des siècles prouvent que l'animal n'est pas cet être inférieur qu'on nous présente depuis des milliers d'années. Lui aussi peut penser, résoudre des problemes complexe, avoir une culture, de l'empathie, la conscience de lui même, etc... Il n'y a que le langage finalement qui semble être significativement plus évolué chez l'homme que chez les animaux.