Je n’ai fait que décrire comment en clarifiant le concept de conscience, la science est capable de traiter de ce sujet grâce à de nouveau outils et à de nouveaux paradigmes expérimentaux.

Ces nouveaux supports sont à même de fournir une explication physicaliste de la conscience comprise comme la capacité à avoir des choses à l’esprit (avoir conscience de X).

Je ne voudrais pas faire de contre-argument hors de propos sans avoir bien saisit ce que tu essaies de présenter.
Pourrais-tu clarifier ce que tu envisages (ou les scientifiques) en parlant d'expliquer la conscience par la science ? Quel est le but ? En quel sens faut-il comprendre "explication" ici ?

Les difficultés au sujet de la conscience, me semble-t-il, proviennent en partie d'une représentation erronée que nous nous en faisons. Cela tient à ce que (ne serait-ce qu'implicitement) nous envisageons la question "qu'est-ce que la conscience ?". Cette question est problématique pour au moins deux raisons: D'abord elle induit une compréhension de la conscience comme tout homogène, LA conscience est pensée comme une unité. Ensuite, la forme de cette interrogation induit une compréhension de la conscience en termes scientifiques (au sens large). Demander "qu'est-ce que" c'est déjà s'engager dans une appréhension de ce dont il est question comme phénomène à expliquer, c'est-à-dire au mieux à définir, au pire à formaliser selon des processus causaux.

Or, tu le soulignes à juste titre, l'utilisation du mot conscience est polysémique. Et cette richesse du sens se heurte à la tentative de saisie scientifique. J'ai peur que le soleil de ta "clarification conceptuelle" ne fasse s'évaporer une partie non négligeable de ce qui peut se rapporter à la conscience.

Tu parles de "capacité à avoir des choses dans l'esprit" comme s'il s'agissait d'une évidence. Mais, n'oublions pas qu'il s'agit là d'une métaphore tributaire d'une compréhension de la conscience comme localisée dans le cerveau. Et qu'est-ce que cette "chose" que l'on a à l'esprit ?
Je n'essaie de simplement jouer sur les mots pour t'embêter. Simplement, il me semble que si l'on fait attention à des situations particulières où nous disons que nous avons "quelque chose à l'esprit", nous nous retrouvons face à des cas très divers. Mais, plus important encore, il n'est pas nécessaire de postuler des processus mentaux pour rendre compte de ce que l'on va nommer conscience.
Ce que j'essaie de pointer ici c'est une certaine tendance à mentaliser la conscience. Non pas qu'il n'y ait rien de mental mais que ce qui est en jeu se comprend d'abord par des comportements (des critères extérieurs). Par exemple, d'un homme dessinant précisément un bâtiment, dirons-nous qu'il est dans un état de concentration, ou qu'il a bien à l'esprit l'image de ce qu'il dessine, qu'il en est pleinement conscient. Sans doute y'a-t-il bien certaines connexions neuronnales dans son cerveau à ce moment là, mais ce qui nous fait caractériser sa conscience, c'est avant tout ce qu'il fait, c'est-à-dire des des choses qui se voient (et non du mental) et des choses qui ne sont pas "dans le cerveau".
Et quand bien même, on mettrait au jour que certaines activités cérébrales sont plus causalement déterminantes, celles-ci ne seraient jamais signifiantes en tant que processus de conscience qu'en tant qu'on atteste qu'elles correspondent bien à des activités externes. Donc leur signification présuppose une sortie du cadre physicaliste.

D'où mes questions introductives. Pourrais-tu préciser un peu plus ce que tu aimerais démontrer ?

Le 03 septembre 2018 à 18:59:16 toto_au_bistro a écrit :

Le 03 septembre 2018 à 16:44:23 TopTurbo a écrit :
Pour établir une science de la conscience, il faudrait reconsidérer ce qu'est la démonstration, et donc nous ne devrions plus nous fier au sensible, mais plutôt à la raison uniquement.

Je comprends pas ce que tu entends par démonstration. La science est empirique. J'ai essayé de montrer ici comment on peut empiriquement traiter de la conscience.

Les sciences cognitives nous fournissent un paradigme permettant de traiter de l'accès à la conscience qui est étroitement lié à l'intentionnalité.

Les mathématiques ne font pas parti des sciences empiriques.

mais ce qui nous fait caractériser sa conscience, c'est avant tout ce qu'il fait, c'est-à-dire des des choses qui se voient (et non du mental) et des choses qui ne sont pas "dans le cerveau".

Qu'est-ce qui ne fait pas partie du cerveau ?

Il y a en effet des réactions "plus rapides" et "inconsciente" où l'influx nerveux ne va pas plus loin que la moelle épinière.

Pourrais-tu clarifier ce que tu envisages (ou les scientifiques) en parlant d'expliquer la conscience par la science ? Quel est le but ? En quel sens faut-il comprendre "explication" ici ?

L'explication du phénomène XYZ fait référence en général à des conditions initiales et une loi générale qui une fois combinés permettent d'obtenir le phénomène XYZ.

La théorie de la conscience que j'ai esquissé est assez large, elle entend rendre compte de l'expérience subjective d'une manière générale. La différent conscient/non-conscient se saisit bien avec les images subliminales. Je te mets devant un écran et je te demande de me dire quels sont les images que tu vois. Si je fais passer une image très rapidement, tu ne la vois pas (tu n'en es pas conscient).

La perception consciente d'une image c'est assez basique, mais parfois nous sommes conscients de choses très complexes. Exemples : Il était conscient que l'espèce humaine était en danger, il était conscient de sa propre finitude, il prit conscient que sa femme était enceinte, sa conscience lui interdit de frapper l'enfant... Certains de ces exemples relèvent de ce que j'ai appelé la conscience de soi. C'est le fait de prendre conscience qu'il y a quelque chose (moi) qui est conscient.

La théorie de l'espace de travail global rend compte de ces différents degrés de conscience. Par contre, cette conception de la conscience exclut des trucs comme : la conscience de l'univers, la conscience de la planète Terre... Je pense que ces utilisations du mot "conscience" sont très controversées. Personnellement, je réfute l'existence d'une conscience de l'univers qui me semble relever de l'imagination pure ou de la foi.

Tu parles de "capacité à avoir des choses dans l'esprit" comme s'il s'agissait d'une évidence. Mais, n'oublions pas qu'il s'agit là d'une métaphore tributaire d'une compréhension de la conscience comme localisée dans le cerveau. Et qu'est-ce que cette "chose" que l'on a à l'esprit ?

La théorie est neurobiologique, mais l'esprit pourrait très bien être immatériel. Je pense que le bon critère, c'est la rapportabilité. Si j'arrive plus ou moins à parler de quelque chose ou à me souvenir de quelque chose, c'est que j'en ai été conscient. Avec ce critère, on capture beaucoup de phénomènes relatifs à notre expérience consciente (qu'elle soit spirituelle ou neurobiologique).

Par exemple, d'un homme dessinant précisément un bâtiment, dirons-nous qu'il est dans un état de concentration, ou qu'il a bien à l'esprit l'image de ce qu'il dessine, qu'il en est pleinement conscient.

Ton exemple est assez complexe :

• Imaginons que ce soit la première fois que cet homme essaie de dessiner. Il devra porter beaucoup d'attention à sa technique de dessin, il sera donc pleinement conscient de chacun de ses gestes.
• Imaginons que ce soit le meilleur dessinateur au monde qui fait ça depuis 50 ans. Cet homme a acquis des automatismes qui lui permettent de s'appuyer sur des processus non-conscients. Par exemple quand on apprend à conduire, on est pleinement conscient quand on change de vitesse, quand on met son clignotant etc. Car ce n'est pas automatique. Mais avec la pratique, notre corps fabrique des automatismes qui font que tu n'as plus besoin de te dire "Je suis à 40 km/h, il faut que je passe la troisième".

Mais dans tous les cas, cet homme doit a minima être conscient de l'objet qu'il souhaite dessiner. Ne pas être conscient selon la conception que j'ai esquissé c'est ne pas voir l'image subliminale qui passe trop rapidement. Si je ne la vois pas, comment pourrais-je la dessiner ?

Et quand bien même, on mettrait au jour que certaines activités cérébrales sont plus causalement déterminantes, celles-ci ne seraient jamais signifiantes en tant que processus de conscience qu'en tant qu'on atteste qu'elles correspondent bien à des activités externes. Donc leur signification présuppose une sortie du cadre physicaliste.

Je n'ai pas bien compris. J'ai fourni beaucoup d'éléments qui montrent plus qu'une corrélation : un lien de cause à effet. En branchant des électrodes, on peut provoquer des expériences conscientes.

Le 05 novembre 2018 à 03:01:23 Pickry a écrit :

Le 03 septembre 2018 à 18:59:16 toto_au_bistro a écrit :

Le 03 septembre 2018 à 16:44:23 TopTurbo a écrit :
Pour établir une science de la conscience, il faudrait reconsidérer ce qu'est la démonstration, et donc nous ne devrions plus nous fier au sensible, mais plutôt à la raison uniquement.

Je comprends pas ce que tu entends par démonstration. La science est empirique. J'ai essayé de montrer ici comment on peut empiriquement traiter de la conscience.

Les sciences cognitives nous fournissent un paradigme permettant de traiter de l'accès à la conscience qui est étroitement lié à l'intentionnalité.

Les mathématiques ne font pas parti des sciences empiriques.

Les pommes ne sont pas des oranges. J'ai pas compris ta remarque.

Le 05 novembre 2018 à 17:39:18 toto_au_bistro a écrit :

La théorie de la conscience que j'ai esquissé est assez large, elle entend rendre compte de l'expérience subjective d'une manière générale.
La perception consciente d'une image c'est assez basique, mais parfois nous sommes conscients de choses très complexes. Exemples : Il était conscient que l'espèce humaine était en danger, il était conscient de sa propre finitude, il prit conscient que sa femme était enceinte, sa conscience lui interdit de frapper l'enfant... Certains de ces exemples relèvent de ce que j'ai appelé la conscience de soi. C'est le fait de prendre conscience qu'il y a quelque chose (moi) qui est conscient.

Tu crois qu'il est possible de rendre compte scientifiquement de " l'expérience subjective d'une manière générale" ? qu'il existe une série de processus physico-chimiques (voire immatériels) dont il est possible d'établir qu'ils correspondent précisément à l'expérience "conscience que ma femme est enceinte" ?

Tu parles de "capacité à avoir des choses dans l'esprit" comme s'il s'agissait d'une évidence. Mais, n'oublions pas qu'il s'agit là d'une métaphore tributaire d'une compréhension de la conscience comme localisée dans le cerveau. Et qu'est-ce que cette "chose" que l'on a à l'esprit ?

La théorie est neurobiologique, mais l'esprit pourrait très bien être immatériel. Je pense que le bon critère, c'est la rapportabilité. Si j'arrive plus ou moins à parler de quelque chose ou à me souvenir de quelque chose, c'est que j'en ai été conscient. Avec ce critère, on capture beaucoup de phénomènes relatifs à notre expérience consciente (qu'elle soit spirituelle ou neurobiologique).

Le critère de reportabilité me semble fondamental. Il souligne à quel point il ne peut y'avoir de compréhension de la conscience sans une appréhension du langage, de l'intersubjectivité et des pratiques dans lesquelles sont engagées les humains (avant de postuler des entités immatérielles, ou des processus cérébraux).

Qu'est-ce que tu entends pas "l'esprit pourrait être immatériel" ? J'avoue que cela me parait pur non-sens dit ainsi, mais je suis ouvert à toute précision !

Par exemple, d'un homme dessinant précisément un bâtiment, dirons-nous qu'il est dans un état de concentration, ou qu'il a bien à l'esprit l'image de ce qu'il dessine, qu'il en est pleinement conscient.

Ton exemple est assez complexe :

• Imaginons que ce soit la première fois que cet homme essaie de dessiner. Il devra porter beaucoup d'attention à sa technique de dessin, il sera donc pleinement conscient de chacun de ses gestes.
• Imaginons que ce soit le meilleur dessinateur au monde qui fait ça depuis 50 ans. Cet homme a acquis des automatismes qui lui permettent de s'appuyer sur des processus non-conscients. Par exemple quand on apprend à conduire, on est pleinement conscient quand on change de vitesse, quand on met son clignotant etc. Car ce n'est pas automatique. Mais avec la pratique, notre corps fabrique des automatismes qui font que tu n'as plus besoin de te dire "Je suis à 40 km/h, il faut que je passe la troisième".

Tout à fait. Et, dans ces cas, qu'est-ce qui nous permet d'établir dans quelle mesure il est conscient et ce qui caractérise cette conscience ? Ce sont moins des processus neurobiologiuques que des activités externes (une manière de dessiner, plissement du front etc.).

Sur ce qui est inconscient, il faut encore distinguer tous les cas de ce qu'on va pourvoir caractériser ainsi. L'homme ivre n'est pas inconscient comme l'est celui qui accélère fort, ou celui qui ne se rend pas compte qu'il respire quand il fait autre chose.
Il y'a sans doute des habitudes corporelles auxquelles nous ne pensons pas lorsqu'elles se manifestent. Mais est-ce que "passer la troisième" équivaut à "respirer" ? Pourrait-on étendre l'inconscience à "digérer" ou "réguler la circulation sanguine" ?
Autre point, le cas des automatismes acquis (voiture..) souligne que ce qui caractérise l'inconscient ici à bien plus trait au comportement de l'ensemble du corps en relation avec une situation qu'avec un fond psycho-cérébral mystérieux.
De plus, je doute qu'il soit possible d'établir précisément par des expériences scientifiques ce qui dans le cerveau suscite l'inconscience. Que l'on arrive à faire ressortir dans une expérience ultra limitée que certaines images semblent nous échapper quoiqu'elles soient bien "saisies" par le cerveau, n'indique pas qu'il serait évident, pour une situation plus complexe (conduite de voiture, personne dessinant, joueur de foot etc.) de faire la part entre ce qui est conscient et ce qui ne l'est pas, et d'établir une correspondance exacte entre à chaque fois un processus cérébral (ou disons, biologique) et telle partie du comportement.

Et quand bien même, on mettrait au jour que certaines activités cérébrales sont plus causalement déterminantes, celles-ci ne seraient jamais signifiantes en tant que processus de conscience qu'en tant qu'on atteste qu'elles correspondent bien à des activités externes. Donc leur signification présuppose une sortie du cadre physicaliste.

Je n'ai pas bien compris. J'ai fourni beaucoup d'éléments qui montrent plus qu'une corrélation : un lien de cause à effet. En branchant des électrodes, on peut provoquer des expériences conscientes.

Oui, il y'a bien des processus cérébraux. Mais une explication suppose de faire correspondre ces processus à autre chose (une représentation, un geste, une action etc. etc.). Or, pour des attitudes de conscience complexes (je te rappelle que tu entends "rendre compte de l'expérience subjective d'une manière générale"), cela me semble difficilement envisageable. Et, quoi qu'il en soit, toujours tributaires de la signification de ces attitudes à quoi on fait correspondre les processus cérébraux.

http://intellectica.org/SiteArchives/archives/n32/32_04_Gonzalez.pdf

Le 05 novembre 2018 à 23:52:06 golden_rush a écrit :

Le 05 novembre 2018 à 17:39:18 toto_au_bistro a écrit :

La théorie de la conscience que j'ai esquissé est assez large, elle entend rendre compte de l'expérience subjective d'une manière générale.
La perception consciente d'une image c'est assez basique, mais parfois nous sommes conscients de choses très complexes. Exemples : Il était conscient que l'espèce humaine était en danger, il était conscient de sa propre finitude, il prit conscient que sa femme était enceinte, sa conscience lui interdit de frapper l'enfant... Certains de ces exemples relèvent de ce que j'ai appelé la conscience de soi. C'est le fait de prendre conscience qu'il y a quelque chose (moi) qui est conscient.

Tu crois qu'il est possible de rendre compte scientifiquement de " l'expérience subjective d'une manière générale" ? qu'il existe une série de processus physico-chimiques (voire immatériels) dont il est possible d'établir qu'ils correspondent précisément à l'expérience "conscience que ma femme est enceinte" ?

Oui, je pense que ce type d'expérience se réduit à des processus psychologiques qui se réduisent à des processus physico-chimiques.On peut déjà artificiellement causer ce type d'expérience subjective en stimulant des neurones.

Tu parles de "capacité à avoir des choses dans l'esprit" comme s'il s'agissait d'une évidence. Mais, n'oublions pas qu'il s'agit là d'une métaphore tributaire d'une compréhension de la conscience comme localisée dans le cerveau. Et qu'est-ce que cette "chose" que l'on a à l'esprit ?

La théorie est neurobiologique, mais l'esprit pourrait très bien être immatériel. Je pense que le bon critère, c'est la rapportabilité. Si j'arrive plus ou moins à parler de quelque chose ou à me souvenir de quelque chose, c'est que j'en ai été conscient. Avec ce critère, on capture beaucoup de phénomènes relatifs à notre expérience consciente (qu'elle soit spirituelle ou neurobiologique).

Le critère de reportabilité me semble fondamental. Il souligne à quel point il ne peut y'avoir de compréhension de la conscience sans une appréhension du langage, de l'intersubjectivité et des pratiques dans lesquelles sont engagées les humains (avant de postuler des entités immatérielles, ou des processus cérébraux).

Qu'est-ce que tu entends pas "l'esprit pourrait être immatériel" ? J'avoue que cela me parait pur non-sens dit ainsi, mais je suis ouvert à toute précision !

Je crois que ce que je voulais dire c'est que la définition de la conscience avec le critère de reportabilité me semble déconnecté de la voie qu'on va choisir (dualisme, monisme idéaliste, monisme matérialiste).

Par exemple, d'un homme dessinant précisément un bâtiment, dirons-nous qu'il est dans un état de concentration, ou qu'il a bien à l'esprit l'image de ce qu'il dessine, qu'il en est pleinement conscient.

Ton exemple est assez complexe :

• Imaginons que ce soit la première fois que cet homme essaie de dessiner. Il devra porter beaucoup d'attention à sa technique de dessin, il sera donc pleinement conscient de chacun de ses gestes.
• Imaginons que ce soit le meilleur dessinateur au monde qui fait ça depuis 50 ans. Cet homme a acquis des automatismes qui lui permettent de s'appuyer sur des processus non-conscients. Par exemple quand on apprend à conduire, on est pleinement conscient quand on change de vitesse, quand on met son clignotant etc. Car ce n'est pas automatique. Mais avec la pratique, notre corps fabrique des automatismes qui font que tu n'as plus besoin de te dire "Je suis à 40 km/h, il faut que je passe la troisième".

Tout à fait. Et, dans ces cas, qu'est-ce qui nous permet d'établir dans quelle mesure il est conscient et ce qui caractérise cette conscience ? Ce sont moins des processus neurobiologiuques que des activités externes (une manière de dessiner, plissement du front etc.).

Il est conscient pour moi dans le sens où il pourra rapporter ce qu'il a fait ou vu. Imaginons que je sors de chez moi machinalement et 30 secondes plus tard je me demande si j'ai bien fermé la porte à clé. Je reviens sur mes pas et je me rends compte que la porte était bien fermée à clé. Est-ce que j'étais pleinement conscient de ce que je faisais quand je fermais ma porte à clé ou bien est-ce que je n'avais pas la tête ailleurs et que mon corps a réagi machinalement ?

Sur ce qui est inconscient, il faut encore distinguer tous les cas de ce qu'on va pourvoir caractériser ainsi. L'homme ivre n'est pas inconscient comme l'est celui qui accélère fort, ou celui qui ne se rend pas compte qu'il respire quand il fait autre chose.
Il y'a sans doute des habitudes corporelles auxquelles nous ne pensons pas lorsqu'elles se manifestent. Mais est-ce que "passer la troisième" équivaut à "respirer" ? Pourrait-on étendre l'inconscience à "digérer" ou "réguler la circulation sanguine" ?
Autre point, le cas des automatismes acquis (voiture..) souligne que ce qui caractérise l'inconscient ici à bien plus trait au comportement de l'ensemble du corps en relation avec une situation qu'avec un fond psycho-cérébral mystérieux.
De plus, je doute qu'il soit possible d'établir précisément par des expériences scientifiques ce qui dans le cerveau suscite l'inconscience. Que l'on arrive à faire ressortir dans une expérience ultra limitée que certaines images semblent nous échapper quoiqu'elles soient bien "saisies" par le cerveau, n'indique pas qu'il serait évident, pour une situation plus complexe (conduite de voiture, personne dessinant, joueur de foot etc.) de faire la part entre ce qui est conscient et ce qui ne l'est pas, et d'établir une correspondance exacte entre à chaque fois un processus cérébral (ou disons, biologique) et telle partie du comportement.

C'est difficile de reconstruire précisément des expériences complexes, mais je ne vois rien d'impossible en soi. Une théorie de la conscience doit produire un modèle où on a des résultats cohérents pour toutes ces expériences différentes. Et c'est ce que font Naccache ou Dehaene.

N'y a-t-il pas une erreur en essayant de tout scientifiser ?

Me vient cela à l'idée car je viens de lire quelques pages décrivant le mysticisme et que chaque mystique décrivait en soi la même chose, mais avec ses mots (des mots qui souvent se ressemblent, sont synonymes).

Mais il s'avère que les plus rationnels, sceptiques et "scientifiques" sont les seuls qui n'ont et n'auront aucune expérience mystique

C'est troublant. Qui croire ? Des gars qui ont écrit ce qu'ils ont ressenti et des textes qui se ressemblent entre du 3000 avant JC et 2000 après JC ?

Comment ont-ils pu avoir conscience de la même chose qu'ils soient chrétien, musulman, athée, agnostique, chaman, druide....? La plupart ne connaissant rien de ce qu'un autre a fait, la plupart ne se basant même sur aucune connaissance, en y allant plus à l'instinct, à l'intuition ?

En imaginant que c'est explicable scientifiquement, qu'est-ce que ce serait ? Tout le monde en s'adonnant à des pratiques mystiques verraient-ils la même chose ? Pourquoi ? Sachant que personne n'a les mêmes bases avant d'arriver à cet état mystique. D'ailleurs c'est un peu con ce que je dis car un des principes du mysticisme est de ne s'appuyer sur rien du tout. Comment en s'appuyant sur aucun concept, rien, on arrive au même résultat ? Serait-ce le cerveau qui bug toujours dans la même sphère psychique ? ("lumineuse, vide, éblouissante, totale, pure")

La science (de la conscience par exemple) va-t-elle arriver à décrypter cela un jour ?

C'est peut-être un sous-produit d'une capacité cognitive. Je ne vois pas d'impossibilité pour étudier un tel phénomène de manière scientifique. Il faut juste trouver des sujets et inventer des expériences scientifiques qui auraient du sens.

Ca me fait penser aux phénomènes surnaturels. Il est très facile de les étudier scientifiquement. Le seul problème c'est que dès qu'on met en place des protocoles expérimentaux, ces pseudo phénomènes disparaissent comme par magie.

Je ne sais pas quel est le niveau de ce livre : https://www.amazon.fr/philosophie-%C3%A9ternelle-Aldous-Huxley/dp/2020046555/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1542614817&sr=1-4

Huxley, qui fit le tour du monde en sceptique [...]
Des Vedas aux patriarches zen, en passant par saint Augustin ou des mystiques musulmans [...]
qui ont obtenu une connaissance immédiate de la réalité et ont tenté d'y rattacher un système de pensée englobant tous les autres faits de l'expérience.