Métacognition c'est une propriété de la conscience mais pas la conscience elle-même.

On va faire clair.
https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/un-article-de-stanislas-dehaene-expose-comment-donner-conscience-a-l-intelligence-artificielle_117736
Ça c'est plus ou moins la traduction française de l'article que tu cite, on va basé notre échange là-dessus.

La question controversée de savoir si les machines peuvent être conscientes doit être basée sur un examen attentif de la façon dont la conscience se pose dans le seul système physique qui le possède sans aucun doute : le cerveau humain" --> Donc on a bien un réductionnisme de la conscience à son seul fait cérébral.

La conscience serait une fine couche de calcul en plus. "La conscience est un petit vernis supplémentaire, très important, qui nous permet d'accéder à l'information, d'y réfléchir posément, longuement et de partager cette information avec d'autres personnes", explique le chercheur.
Afin d'accéder à cette couche consciente, le cerveau humain met en place deux types de traitement de l'information : un premier niveau C1 baptisé " disponibilité globale " qui correspond au vaste répertoire d'informations, de programmes modulaires, que l'on peut convoquer à tout moment pour amener les données à la conscience et s'en servir. Dans notre voiture, c'est la prise de conscience de la lumière qui s'allume et sa signification. Dans le cerveau humain on peut ainsi passer d'une information consciente à l'autre de manière fluide et flexible et lui donner du sens. --> Et c'est donc là où notre valeureux scientifique n'arrive à rien c'est-à-dire expliquer comment le traitement des informations donc des faits passe du non-sens au sens, de l'inconscient au conscient, de l'impensée au pensable, de l'indicible, au dicible... Et ça c'est lié à la non compréhension que la conscience, l'esprit humain n'est pas issue d'un processus cérébral, d'un cerveau strictement isolé du reste du corps, et que d'ailleurs évolutivement le cerveau et la conscience s'inscrivent dans un but de survie, dans la continuité de la lutte du vivant, des corps pour persévérer dans leur être et que donc même dans son actualité, la conscience, le cerveau, la cognition entretient un lien très étroit au corps. L'importance du corps sur la psyché humaine est d'ailleurs centrale chez Spinoza, chez Nietzsche, Schopenhauer ou encore Freud (qui s'inspire fortement des deux derniers cela dit en passant).

Et donc oui il y a bien quelque chose qui me dérange, c'est la trame de fond scientiste, qui le bon terreau de fond au transhumanisme ou toute autre illusion que se fond les hommes sur leur propre condition ; condition qui nous a toujours échapper, nous échappe toujours et nous échappera encore.

Tu répètes toujours que ce n'est pas possible. Mais on a plein de cas cliniques ou non qui nous permettent de comprendre le passage du non conscient au conscient. Et ça se situe dans le cerveau. Si je te coupe les deux jambes (ton corps), ça change rien à ta conscience. Mais bon ça sert à rien d'argumenter vu que tu n'as pas d'argument et que tu ne fais que dire que ce n'est pas possible...

Je dis pas que c'est pas possible d'étudier la conscience, je dis que c'est n'est pas possible de l'étudier autrement que négativement, scientifiquement, et qu'il y'a que la dimension introspective de la philosophie qui peut permettre une appréhension positive.

Certes couper deux jambes ne change rien à la conscience parce que ça ne change rien à la l'être/survie de l'individu (différence corps, individu // sujet, pensant, conscient) si par contre il y a un changement dans ton corps qui atteint réellement la survie/l'être de l'individu (admettons dans les tripes, au cœur, foie...) eh bien là il y a des changements dans la conscience (cf: neuronnes dans les tripes, le cœur, les neurotransmetteurs dans les tripes, les hormones avec le foie et le pancréas, et l'ensemble de l'immunité...), d'ailleurs Parkinson, Alzheimer qui sont des maladies auto-immunes montre bien ce lien inextricable entre l'immunité et le cerveau...

Le 05 septembre 2018 à 19:21:20 SALU_C_COOL a écrit :
Je dis pas que c'est pas possible d'étudier la conscience, je dis que c'est n'est pas possible de l'étudier autrement que négativement, scientifiquement, et qu'il y'a que la dimension introspective de la philosophie qui peut permettre une appréhension positive.

Tu mélanges deux problèmes différents :

• Tu as soutenu précédemment que la conscience ne se limitait pas au fait cérébral, qu'il y avait quelque chose au-delà du physique. Je n'ai pas pu identifier tes arguments, ni tes explications pour expliquer le passage du non-physique au physique, ou inversement.
• Le problème de la dimension introspective n'est pas en soi un problème de physicalisme. Dans un cadre physicaliste, on peut tout à fait avoir des phénomènes mentaux privés qu'on expérimente de manière directe. Prends par exemple deux types de savoir : savoir que X, savoir-faire. Je peux lire 10 bouquins sur le crawl, mais ça ne m'apprendra pas à nager le crawl. Il faut que je le pratique pour obtenir ce savoir-faire. Pour la conscience, je peux l'étudier de la même manière qu'on étudie le crawl et à côté je pratique cette faculté mentale (dans ma vie de tous les jours, en pratiquant l'introspection etc.). Mais ça ne pose pas en soi de problème quant au principe de clôture causale.

Certes couper deux jambes ne change rien à la conscience parce que ça ne change rien à la l'être/survie de l'individu (différence corps, individu // sujet, pensant, conscient) si par contre il y a un changement dans ton corps qui atteint réellement la survie/l'être de l'individu (admettons dans les tripes, au cœur, foie...) eh bien là il y a des changements dans la conscience (cf: neuronnes dans les tripes, le cœur, les neurotransmetteurs dans les tripes, les hormones avec le foie et le pancréas, et l'ensemble de l'immunité...), d'ailleurs Parkinson, Alzheimer qui sont des maladies auto-immunes montre bien ce lien inextricable entre l'immunité et le cerveau...

Cette hypothèse est facilement testable et très probablement fausse. Un diabétique a un pancréas totalement ou partiellement défaillant. C'est un organe vital. Donc selon toi, devenir diabétique provoque des changements dans la conscience de l'individu. Or je pense que ça n'a jamais été identifié. De même, il devrait selon toi y avoir des changements avec des greffes ou le sida (maladie liée à l'immunité).

Parkinson, Alzheimer : Ces exemples n'apportent rien à ton raisonnement. Ce sont des maladies qui touchent le cerveau, donc tu peux difficilement t'en servir pour dire que la conscience dépend de l'immunité ou d'organes autres que le cerveau. Il faut que tu trouves un exemple de modification/perte de conscience où le cerveau n'est pas impacté.

Parkinson sont des maladies qui touchent au cerveau en tant qu'elles sont des maladies auto-immunes.
L'argumentation que j'essaye de soutenir est que : le dualisme matière esprit est de mon opinion (opinion) sûrement une illusion de la conscience, j'entends par là qu'une saisie de la réalité juste par les sensations (qu'on atteint dans des états méditatifs, contemplatifs intenses, dans certaines formes d'hypnose...) n'offre pas une possibilité de différenciation entre ce qui est représenté et ce qui représente (donc que la sensation est une forme de représentation strictement indissociable de la matérialité qu'elle représente) et par ailleurs dans les états "d'hyperconscience" de "flow", "expérience-flux", lorsque le sujet est dans un état très fort de créativité, d'attention, de sentiment de contrôle il y a cette même non-différenciation sujet/environnement qui revient. Ma question est donc là : qu'est-ce qu'il se passe dans l'état normal, habituel de la conscience pour qu'il y ait cette différenciation sujet/environnement, d'où naît la question du dualisme matière/esprit et l'idée d'un paradigme radical qui suppose que la conscience se limiterait à des faits matériel (Et ces faits matériels que disent-ils de la conscience qui en a conscience ?) ?

Pour ce qui est des changements dans le corps qui influent sur la conscience, et bien par exemple un changement dans l'alimentation : alimentation très sucrée, alimentation très protéiné, alimentation qui manque de tel ou tel... sont souvent faits sur des souris et il y a une observation de changement de comportements. Pareil aujourd'hui on sait qu'il y a une influence du microbiote intestinal sur les comportements, l'humeur, la dépression... D'ailleurs on observe chez les autistes des troubles intestinaux particuliers (et pas que " Des centaines de mutations génétiques différentes semblent affecter principalement la neurologie du cerveau, le métabolisme et le système immunitaire, ainsi que la présence d'anomalies dans la flore intestinale" wikipédia), ensuite pour tout le caractère hormonale je pense aisément pouvoir souligner les changements hormonaux qui opèrent pendant l'adolescence et le changement du X dans "le conscience de X" qui opère à cet âge ( ).

Et donc pour ce qui est du passage de la sensation au conscient, donc du sens au non-sens j'ai pas d'explication mais j'y réfléchis . Mais je pense que dans tous les cas la conscience s'inscrit totalement dans le but de notre survie, de "persévérer dans l'être", et que donc ce qui a du sens pour nous n'est que ce qui a du sens globalement pour la survie, l'adaptation quotidienne de l'homme à l'environnement avec ou contre ses semblables. La raison pour laquelle l'homme prend conscience du voyant qui s'allume sur le cadran de sa voiture s'inscrit tout simplement dans un continuum de survie, forgé d'habitude en habitude autant dans le corps que dans le cerveau.
Donc j'entends par là qu'on se fait une très grande idée de "l'intelligence humaine", aussi en général de "l'intelligence" donc enfin de l'intelligence artificiel, qui est déjà très impressionnante par le Big Data et le Deep learning, mais qui si on rajoute une ligne au jeux de go est complètement perdue, parce qu'elle n'a pas dans son corps la nécessité de cette adaptation.
Certes il n'y a pas de changement d'état de conscience sans un changement dans le cerveau, mais y'a-t-il un changement dans le cerveau possible sans un changement dans le corps entier ?

de la sensation au conscient, du non-sens au sens* (je voulais dire)

mais y'a-t-il un changement dans le cerveau possible sans un changement dans le corps entier ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre car oui tu peux "changer ton cerveau" sans changer ton corps.

Mais par suite, il y aura surement une modification corporelle.

Exemple : nerveux, tu deviens moine zen.

Tu ne bouges pas en méditant.

Mais comme t'es plus cool, tes muscles sont surement relachés, ta tension artérielle a baissé, ton système nerveux est plus détendu.

Non parce que ton corps et ton cerveau comme l'ensemble des choses qui se trouve dans ce foutue Univers ne cesse de changer (merci la flèche du temps et l'augmentation de l'entropie) et que les changements dans ton corps (représenté par les sensations) et dans ton cerveau (plus lié à l'activité consciente) sont co-existants, par exemple la perception du monde qui t'entoure est forcément un phénomène conscient mais qui utilise les sensations, mais oui tu peux prendre une décision (donc plus lié à l'activité consciente et au fait cérébrale) qui amène certaines actions qui amènent des changements X ou Y dans ton corps, mais cette décision (donc plus lié à l'activité consciente et au fait cérébrale) était inextricable des sensations, et des changements du corps entier à ce moment là...

SALU_C_COOL : Je n'arrive pas à comprendre le fil de ton raisonnement.

Tu as commencé par me dire que le principe de clôture causale ne tenait pas la route à grands coups de Tractatus. L'argument (que je ne retrouve nulle part dans les interprétations de Wittgenstein) revenait en gros à dire que le sens (un certain niveau d'abstraction ou de réflexivité) devait recourir à du non physique. J'ai souligné qu'il n'y avait pas de réel argument dans tes propos. Pour moi, le computationnalisme permet d'y répondre. Et de toute façon, on se retrouve toujours avec les mêmes difficultés (passage du non physique au physique, surdétermination).

Maintenant, tu me parles de choses différentes. Tu me dis que la conscience ne se limite pas au fait cérébral et qu'elle utilise tout le corps humain. Cette vision est tout à fait compatible avec le physicalisme.

Sur l'utilisation du corps humain, c'est une hypothèse testable. Et il n'y a pas de cas clinique à la manière d'un Phileas Gage où je me fais trouer le bide et que ça modifie ma personnalité.

Si je mange de la mauvaise bouffe, je peux dégrader le fonctionnement de mon cerveau, mais ça ne veut pas dire que mon bide fait partie du système qui crée ma conscience. Mon ordinateur est refroidi par un ventilateur, sans le ventilateur il ne démarre pas. Mais je n'en déduis pas que le logiciel qui fonctionne sur mon ordinateur comprend dans sa composition un ventilateur. Le logiciel dépend d'une structure matérielle qui code des informations et le ventilateur est tout à fait annexe. Le ventilateur est un accessoire à la machine de Turing qu'est l'ordinateur. Idem pour mon estomac par rapport à ma conscient qui est une fonction mentale encodée dans mon cerveau.

Enfin, tu commences à parler de survie dans une sorte de cadre darwinien. C'est encore une vue physicaliste de la conscience. Et cette vue me semble difficilement compatible avec ton hypothèse du corps. Certains organes que tu cites se trouvent dans d'autres espèces qui n'ont pas le même degré de conscience que nous (exemple : pas de conscience de soi). On a donc du mal à comprendre pourquoi le même organe remplirait, en plus de la fonction sélectionnée à la base, une autre fonction seulement chez nous.

1. L'esprit humain, dans la durée ; la conscience fait que l'homme est un animal conscient, un animal métaphysique comme dirait Schopenhauer.
2. Le moi, la pensée, la cognition représente en quelque sorte l'épicentre de l'esprit humain, de la conscience.
3. La conscience, l'esprit humain est divisé en deux grandes parties : l'inconscient borné en bas par le soi profond, le conscient borné en haut par le soi, et le moi sépare ces deux grandes parties.
4. L'individu, le corps, en quelque sorte l'animal dans l'homme, est régit par un principe de sensation.
5. La subjectivité, le sujet donc l'individu en tant qu'il est conscient de lui-même, est régit par un principe d'émotions (les affects dans l'inconscient, les sentiments dans le conscient).
6. Le moi, la pensée, la cognition est ce qui détermine le sens, le discours, la Morale, l'Histoire bref la culture contre la Nature (l'environnement, l'individu, le corps et ses sensations).
7. Le je (qui incarne le sujet dans sa totalité), la conscience et l'esprit humain détermine les limites du sens et non-sens bref la Vérité contre le discours, la pensée.
8. Le questionnement, le "Pourquoi ?" (métaphysique) et la détermination de la Vérité se pose pour l'homme depuis qu'il est conscient et pense.
9. Depuis que l'homme est conscient et pense la question d'un retour vers un absolu s'impose, il s'incarne par l'idéal (trame du conscient) que le désir (trame de l'inconscient) poursuit ou dans une incarnation qui dépasse la subjectivité de l'homme par son action (la Vérité, l'éthique) ou en dehors de son action (le mystique).
10. Le mystique est donc avant la pensée, le moi, la cognition, le désir (cf : bouddhisme), la Vérité et l'éthique passe après (au-delà de) la pensée, le moi, la cognition (pour être plus clair : de la pensée individuelle ; l'éthique, la Vérité "s'impose" à tous).
11. A la base de l'inconscient se structure deux trames contraires : la trame sensitive pure (synesthésique), représentation immédiate et la trame affective pure (symbolique) c'est-à-dire le rêve, représentation médiate.
12. Le moi est le point de contact exact entre les deux trames contraires, il est l'ouverture sur la représentation médiate et sensitive, c'est-à-dire la perception. Il en suit que le moi, point 0 de la perception ne se perçoit pas lui-même, l’œil ne se voit pas lui-même.
13. Le moi est indissociable d'autrui.
14. Le moi à conscience de la perception d'autrui et autrui à conscience de ma perception.
15. La morale avec les règles et les lois ; et l'Histoire avec le calendrier et l'heure déterminent le rapport au Monde sociale entre moi et autrui, autrui et moi. La réciprocité est la condition de la moralité, pas un absolu comme un impératif catégorique.
16. Ce qui ne s'explique par la finitude d'aucun homme, comme son origine ou l'origine de toute chose détermine le rapport au monde Cosmogonique et Mythologique, et suppose forcément sous une certaine forme, un absolu.
17. Exemple d'absolu : L'Univers est l'absolu, il est le seul objet dont la structure soit son propre environnement (Grossièrement : si il n'y a rien en dehors de l'Univers, son dehors est forcément son dedans).
18. La pensée, la cognition, moi et autrui détermine le langage, le passage du non-sens au sens, de la sensation au conscient, le passage de l'absolu au relatif, de l'indicible au dicible, de l'infini au factuel.
19. Le je, la conscience, l'esprit humain est la frontière entre la représentation médiate, le Monde et l'absolu.

Voilà si tu veux un fil C'est en gros comme ça que j’interprète le tractatus (à tort ou à raison ).

Le 06 septembre 2018 à 19:35:23 SALU_C_COOL a écrit :

Voilà si tu veux un fil C'est en gros comme ça que j’interprète le tractatus (à tort ou à raison ).

Ok

Le Tractatus Logico-philosophicus est un ouvrage sur le sens. Il s'agit de tracer les limites du sens, de séparer ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas l'être. Tout ne peut en effet être dit de façon sensée, il y a pour Wittgenstein une limite à l'expression des pensées. L'auteur ne soutient pas qu'il y a des pensées en elles-mêmes dépourvues de sens, mais plutôt que toutes les pensées ne sont pas exprimables. L'ouvrage vise donc à établir les critères qui font qu'un discours a un sens, à déterminer ce qu'on peut dire et ce qu'il faut taire. Le verdict de Wittgenstein est net : le domaine de ce qui peut être dit et celui du sens se recoupent, essayer d'exprimer l'indicible dans la langue n'amène qu'à un discours insensé. Le Tractatus est donc un ouvrage de délimitation : Wittgenstein y expose les critères du sens et dans quels cas ces critères ne sont pas remplis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus#Objectif_du_livre

Sans déconner, je l'ai lu hein.

J'en doute pas, c'est juste que ton interprétation est étrange par rapport à celle des commentateurs classiques.

Perso je cale au point 3

J'avais fait un schéma hier, peut-être plus clair Sergent ?
Donc oui c'est une interprétation un peu particulière, y'a beaucoup de psychologie (Jung pour le soi profond, Tobie Nathan pour le rêve, Mihály Csíkszentmihályi pour le flow et Vincent Mignerot pour la théorie écologique de l'esprit)...
La trame rouge n c'est l'absolu, dans les sensations, dans l'abandon de la pensée, du désir, la méditation ou ce que peuvent aussi procurer les psychédéliques.
La trame bleu c'est la trame typiquement humaine je dirais, ce qui fais qu'on a une pensée, qu'on vient au Monde en quelque sorte, elle s'achève donc en n+1 et cette achèvement par la Vérité ou l'Ethique apporte à l'autre.

Mmmh ok, ça me parait toujours un peu bizarre ces théories. Surtout quand elles sont mélangées.

En fait, la métaphysique et particulièrement la gnose essaie de voir les similitudes entre chaque croyance ou religion pour essayer de découvrir le fil conducteur et la vérité.

Je pense qu'il faut avoir une base rationnelle et scientifique. Ca doit être le fondement même, puis dépasser ça. La raison me parait limitée

Tu pourrais définir l'absolu ? Parce qu'on en parle souvent et c'est peut-être le terme le plus en rapport avec tous les courants religieux, peut-être justement parce que c'est le plus flou.

Certains vont dire "ah oui absolu c'est dieu" d'autres vont dire "ah bah oui, absolu c'est l'univers quoi : matières-énergies "

Le 05 septembre 2018 à 17:46:05 SALU_C_COOL a écrit :

https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/un-article-de-stanislas-dehaene-expose-comment-donner-conscience-a-l-intelligence-artificielle_117736
Ça c'est plus ou moins la traduction française de l'article que tu cite, on va basé notre échange là-dessus.

l'intelligence artificielle est une des plus grandes fumisteries inventée ces derniers temps et c'est à la limite d'être un truc totalement bidon.
L'IA ne fait que traiter des syllogismes donc je ne vois pas comment une IA pourrait avoir une conscience c'est une ineptie totale...

Le 06 septembre 2018 à 07:50:43 toto_au_bistro a écrit :
Tu mélanges deux problèmes différents :

• Tu as soutenu précédemment que la conscience ne se limitait pas au fait cérébral, qu'il y avait quelque chose au-delà du physique.

SALUT_C_COOL voulait simplement affirmer que la consicence ça tient aussi de la métaphysique également

Le 07 septembre 2018 à 20:34:56 mm_soft a écrit :

Le 06 septembre 2018 à 07:50:43 toto_au_bistro a écrit :
Tu mélanges deux problèmes différents :

• Tu as soutenu précédemment que la conscience ne se limitait pas au fait cérébral, qu'il y avait quelque chose au-delà du physique.

SALUT_C_COOL voulait simplement affirmer que la consicence ça tient aussi de la métaphysique également

C'est son opinion qui ne me semble pas fondée. Dans la suite de la conversation, il a adopté une posture plutôt matérialiste.

Je rajouterais une partie à mon post initial dans le "(4) L’utilisation des outils des neurosciences"

Les outils des neurosciences comme l'IRM ou l'EEG permettent d'établir des corrélations entre des états de notre cerveau et des états mentaux. Exemple : on montre des visages à quelqu'un dans un IRM et on regarde quelle zone du cerveau s'active.

Si on veut une science de la conscience, il faut aller plus loin que la corrélation en démontrant une relation de causalité. Pour cela, il faut pouvoir produire une expérience consciente chez un sujet en activant directement des zones de son cerveau. Deux techniques existent : (1) la stimulation magnétique transcrânienne et (2) la pose d'électrodes intracrâniennes.

La première méthode crée une décharge électrique à un point précis du cerveau grâce à un champ magnétique. On peut induire chez le sujet des illusions de lumière et de mouvement, ou même effacer une perception consciente d'un stimulus réel.

La deuxième méthode est plus précise, mais elle nécessite de poser des électrodes directement sur le cerveau. Avec ça, on arrive à provoquer tout type d'expérience consciente (état dépressif, odeur de pain grillé, revivre un épisode de son enfance, se voir en train d'accoucher...).