Salut à tous,

j'ai ma première dissertation de l'année à rendre (les autres ayant été des fiches de lecture), je me propose d'en partager le sujet que je viens de découvrir avec vous, le but du topic étant pour moi à la fois de pouvoir y exposer mes idées acquises au fur et à mesure de mes réflexions et lectures pour les soumettre à votre critique, autant que de pouvoir puiser mon inspiration dans vos réponses (que vous soyez scientifique ou non, les deux sont intéressants)

Le sujet est : L'unité des sciences physiques est-elle nécessaire à son développement?

Lorsqu'on parle d'unité de la science (qui est le titre de l'UE dans laquelle on me propose ce devoir), il ne s'agit pas seulement d'une théorie du tout (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_tout), il est aussi question d'unité dans le langage, dans la méthode, dans le but à atteindre, ... bref, c'est assez large et ça offre pas mal de possibilités.

L'histoire de la physique nous révèle une science assez décousue, qui cherchait (parfois inconsciemment) à s'unifier, mais toujours est-il qu'avant les trois derniers siècle on avait une physique très éparpillée et qui n'a pourtant cessé de se développer et de se raffermir. Par ce simple constat, il est assez clair que la réponse au sujet est non, ou bien que le sujet est à préciser : L'unité de la physique est-elle nécessaire à son développement futur, sous-entendu à partir de l'état, très avancé, dans lequel elle est actuellement.

Là, je vais avoir besoin d'aller bouquiner un peu à ce sujet, car j'ai finalement pas vraiment d'avis et encore moins d'arguments sur la question. Au sujet de l'unité en tant que langage, on peut parler des mathématiques qui sont venus s'imposer comme un langage universel pour les physiciens particulièrement fécond, et l'on sait aujourd'hui qu'une théorie physique consiste en un amas complexe de formules mathématiques, si bien qu'on imagine mal la physique continuer de progresser sans chercher à garder cette unité de langage. Au sujet de l'unité en tant que théorie du tout, je sais bien que ça trotte dans la tête de tous les physiciens, et tous disent que ce serait génial, mais par contre je n'en ai pour le moment pas rencontré un qui dirait que, si on apprenait qu'on ne pourrait en trouver une, ce ne serait pas grave. Et puis il y a l'unité en tant que but, je ne sais pas si je m'écarte du sujet mais il me semble intéressant de parler des contextes sociaux-politiques attachés au développement scientifique : les scientifiques n'oeuvrent pas pour les mêmes raisons, est que ça dessert pour autant à leur science?

J'ai commandé le bouquin "l'unité de la physique" d'Etienne Klein qui, vu le sommaire, devrait apporter pas mal d'éléments de réponse.

J'envisage un plan du type :

I] Ce qu'on entend par unité et pourquoi la question du sujet est pertinente.
II] L'unité dans l'histoire des sciences physiques et le lien avec leur progrès
III] La question de l'unité aujourd'hui : Un luxe ou un besoin?

Et vous, des avis, commentaires, éléments de réponse?

Salut,

une question : tu es dans quelle filière ?

Salut matrisKK, il s'agit d'un M2 d'épistémologie et philo des sciences que je suis à distance en parallèle du boulot.

Pourquoi est-ce que tu restreins les sciences physiques à la physique ? À minima, ça comprend la chimie également, non ? On peut même étendre ça aux sciences naturelles, mais dans ce cas j'imagine que le professeur aurait écrit "naturelles" et non "physiques".

Salut toto_au_bistrot, j'utilise le mot "physique" de manière équivalente à "sciences physiques", dont la chimie est une branche.

D'après mes lectures de nombreuses revues scientifiques et mes recherches personnelles, la théorie du tout est une tentative d'expliquer à la fois la cosmologie et la mécanique quantique. Il existe par exemple la théorie des cordes, qui prétend unifier notre compréhension de l'univers.

Déjà il faut se rendre compte que la plupart des lois scientifiques sont valables dans un cadre donné (d'espace, de temps ou d'échelle). Là je parle des lois au sens large, y compris en biologie, en économie, etc.

A partir du moment où essaie d'expliquer l'univers de façon totale, on doit donc se passer d'un cadre. Par exemple la loi de la gravitation ne dépend pas de l'endroit où on se trouve ni de l'époque à laquelle on vit. Mais pour ce qui est de l'étude des particules, ce qu'on découvre ce sont des lois différentes et qui sont tellement locales qu'on a toujours pu s'en passer pour comprendre la physique classique.

Donc unifier la physique, c'est expliquer avec une seule loi tous les lois physiques qui s'appliquent à chaque échelle de l'univers.

Ce n'est peut-être pas inventer une nouvelle théorie à partir de rien, mais plutôt en créer une nouvelle qui contienne toutes les autres.

Puisque tu évoques la notion de développement des théories, de passage de l'une à l'autre, je pense que tu devrais t'intéresser à la Science de la logique de Hegel, puisque son sujet à lui c'était l'unification de la philosophie, le lien entre les parties et le tout, etc.

« Chaque partie d'un système philosophique est un tout, et forme un cercle déterminé de la connaissance, mais l'idée s'y retrouve avec une de ses déterminations et sous une forme particulière. Chaque cercle particulier sort de ses propres limites précisément parce que, tandis qu'il est un tout, il forme aussi la base d'une sphère ultérieure. Ainsi le tout peut se comparer à un cercle contenant d'autres cercles, dont chacun forme un moment nécessaire, de telle sorte que le système de ces éléments particuliers constitue la totalité de l'idée, laquelle, par cela même, se retrouve dans chacun d'eux. »

Hegel, Introduction à la Science de la logique

Il n'y a pas que le problème de l'unité des théories, mais aussi la question de l'unité des méthodes. Quand en physique quantique certains affirment que l'observateur crée la réalité, on sort complètement de la méthode scientifique, on ne peut pas arriver à une vision cohérente de l'univers si on ne peut pas avoir la même méthode scientifique selon qu'on s'intéresse aux particules ou aux planètes.

D'ailleurs la théorie du tout bloque en fait essentiellement à cause de ce problème, les tentatives pour concilier plusieurs erreurs de la physique aboutissent à un échec. Il faut donc commencer par parler de la méthode à mon avis.

L'unité est une notion qui associe naturellement le constructivisme (l'unité se créée par l'esprit) et le symbolisme (l'esprit ramène tout à l'unité). Dans un sens, il s'agit d'un développement mental qui restreint la diversité, ce qui est pluriel devient singulier.

Cette façon de penser est nécessaire et inéluctable.

Quand en physique quantique certains affirment que l'observateur crée la réalité, on sort complètement de la méthode scientifique, on ne peut pas arriver à une vision cohérente de l'univers si on ne peut pas avoir la même méthode scientifique selon qu'on s'intéresse aux particules ou aux planètes.

Tu as mal du comprendre (trop de pseudo-scientifiques l'ont compris comme ça d'ailleurs), l'observateur ne créé rien du tout, ce sont les méthodes d'observation (et autres interférences) qui sont responsables de la décohérence.

Le 07 décembre 2017 à 19:14:12 kzekox a écrit :

Quand en physique quantique certains affirment que l'observateur crée la réalité, on sort complètement de la méthode scientifique, on ne peut pas arriver à une vision cohérente de l'univers si on ne peut pas avoir la même méthode scientifique selon qu'on s'intéresse aux particules ou aux planètes.

Tu as mal du comprendre (trop de pseudo-scientifiques l'ont compris comme ça d'ailleurs), l'observateur ne créé rien du tout, ce sont les méthodes d'observation (et autres interférences) qui sont responsables de la décohérence.

Non il y a vraiment des gens qui pensent qu'une particule n'est dans aucun état tant qu'on ne mesure pas son état.

Il y a un article du journal La Recherche je crois qui parle justement des trois approches de la physique quantique, avec l'une d'entre elles où le monde extérieur n'existe que dans le regard de l'observateur.

Il y a un article du journal La Recherche je crois qui parle justement des trois approches de la physique quantique, avec l'une d'entre elles où le monde extérieur n'existe que dans le regard de l'observateur.

Avec tout ce que j'ai bouffé sur la MQ, j'ai jamais lu de théorie "sérieuse" parlant de ça, tu pourrais retrouver la source ?

Le 07 décembre 2017 à 19:25:10 kzekox a écrit :

Il y a un article du journal La Recherche je crois qui parle justement des trois approches de la physique quantique, avec l'une d'entre elles où le monde extérieur n'existe que dans le regard de l'observateur.

Avec tout ce que j'ai bouffé sur la MQ, j'ai jamais lu de théorie "sérieuse" parlant de ça, tu pourrais retrouver la source ?

Je ne l'ai pas chez moi, je les lis en bibliothèques, mais j’essaierai de le retrouver. Mais je me souviens très bien qu'il y avait trois schémas, avec des sortes de bulles les unes dans les autres (qui représentent le monde extérieur et l'observateur). Et dans un des schémas, la bulle du monde extérieur était représentée à l'intérieur de celle de l'observateur.

Mais c'est une question qui va au-delà de la physique quantique, c'est une vielle question philosophique, qui porte justement sur la méthode. A savoir, est-ce que le monde extérieur a besoin d'être observé pour exister. C'était déjà discuté par Kant, et je sais que Schopenhauer adhérait à cette idée, et ensuite probablement Berkeley et Ernst Mach, qui a influencé une partie de la physique moderne.

Le 07 décembre 2017 à 19:21:20 droid-3B3 a écrit :

Le 07 décembre 2017 à 19:14:12 kzekox a écrit :

Quand en physique quantique certains affirment que l'observateur crée la réalité, on sort complètement de la méthode scientifique, on ne peut pas arriver à une vision cohérente de l'univers si on ne peut pas avoir la même méthode scientifique selon qu'on s'intéresse aux particules ou aux planètes.

Tu as mal du comprendre (trop de pseudo-scientifiques l'ont compris comme ça d'ailleurs), l'observateur ne créé rien du tout, ce sont les méthodes d'observation (et autres interférences) qui sont responsables de la décohérence.

Non il y a vraiment des gens qui pensent qu'une particule n'est dans aucun état tant qu'on ne mesure pas son état.

Il y a un article du journal La Recherche je crois qui parle justement des trois approches de la physique quantique, avec l'une d'entre elles où le monde extérieur n'existe que dans le regard de l'observateur.

Oui c'est la réduction du paquet d'onde.

Mais c'est une question qui va au-delà de la physique quantique, c'est une vielle question philosophique, qui porte justement sur la méthode. A savoir, est-ce que le monde extérieur a besoin d'être observé pour exister. C'était déjà discuté par Kant, et je sais que Schopenhauer adhérait à cette idée, et ensuite probablement Berkeley et Ernst Mach, qui a influencé une partie de la physique moderne.

Je suis convaincu que la conscience a été écarté du phénomène de décohérence depuis des lustres. La théorie dont tu parles doit être vieille et dépassée... C'est pourquoi j'aurais voulu des sources...

En réfléchissant tout haut sur le sujet "L'unité des sciences physiques est-elle nécessaire à son développement ?", voici quelques remarques :

1. Comme dans mon message précédent, les sciences physiques désignent pour moi la physique et la chimie. Cependant, elles peuvent être comprises dans un sens plus général comme les sciences naturelles. Voir ici : https://fr.wikipedia.org/org/wiki/Physique#Terminologie Ça me semble nécessaire d'y faire référence pour bien délimiter le sujet et éventuellement l'élargir.
2. Quelle est l'unité actuelle des "sciences physiques". Qu'est-ce qui permet de les mettre sous le même vocable ? A première vue, ça semble désigner la manière inerte. Est-ce que cette limite est bien claire ?
3. Le sujet questionne cette unité et présuppose qu'elle ne va pas nécessairement de soi. Pourquoi ? Différents exemples ont été mentionnés déjà ici. Il pourrait donc y avoir une contradiction entre ce point et le deuxième point. La contradiction semble surtout une apparence. Dans le deuxième point, l'unité semble faire trait à l'objet de ces sciences (la manière inerte). Tandis qu'ici le manque d'unité fait référence au contenu même des propositions de ces sciences physiques qui peuvent être contradictoires entres elles.
4. La notion de développement m'interroge. Le développement scientifique, ce n'est pas nécessairement le progrès scientifique. On peut développer une science en proposant beaucoup de théories sur tout et n'importe quoi sans qu'il y ait du progrès. A première vue, le progrès scientifique vient plus par de meilleurs explications et théories. La théorie du tout serait un progrès scientifique. La compétition entre différentes théories scientifiques relève plus du développement de la science.
5. Le progrès est une sorte de développement scientifique. J'ai l'impression que c'est le naturalisme, la naturalisation du monde qui sous-tendent l'unification des sciences physiques avec une sorte de réductionnisme des sciences par rapport aux autres. Et là je pense qu'on peut en revenir avec la distinction terminologique faite au premier point. L'unification des sciences physiques (physique, chimie) permet d'aller plus loin dans le progrès scientifique et le naturalisme, mais ça ne s'arrête pas là. Cela a vocation à cannibaliser toutes les sciences. Maintenant est-ce que c'est réaliste ?

Sinon, niveau méthodologie je suis pas sûr que ta première partie soit géniale. Cette partie ne répond pas au sujet. C'est nécessaire de définir les termes et délimiter le sujet, mais je suis pas sûr que ça devrait être l'objet d'une première partie. Pour moi, chaque partie doit répondre au sujet, mais il y a peut-être différentes méthodes.

Salut et merci pour vos réponses toutes très intéressantes.

Je retrouve dans les propos de Droid-3B3 et toto_au_bistrot l'idée d'une économie de la pensée à la Mach, ou du rasoir d'Ockham : Trouver le moins de lois possibles pour décrire l'ensemble des phénomènes.

Du coup, on retrouve l'interrogation de toto_au_bistrot : Si l'on se mettait à trouver plein de nouvelles lois mais qui n'auraient aucun lien avec les autres, on aurait effectivement participé au développement de la science, mais aurait-on participé à son progrès sachant qu'on irait à l'encontre de la volonté d'une théorie du tout?

Et puis, il y a la question de la nature de l'unité, est-elle naturelle ou bien artificielle? Si nous trouvions une théorie du tout, témoignerait-elle d'une véritable harmonie de la nature ou bien cette harmonie ne serait que fictive, ne tenant qu'à notre symbolisme abstrait?

Je viens de recevoir le bouquin de Klein, je le dévore puis je reviens vers vous.

@toto_au_bistrot, le I] serait davantage une introduction qu'une véritable partie, car je suis d'accord que ce ne peut être le coeur de la dissert'

Une autre remarque, il faut peut être aussi voir la chose de manière dynamique. Les paradigmes concurrents sont nécessaires pour développer la science, mais c'est quand un paradigme l'emporte sur un autre qu'on a un réel progrès scientifique.

On peut ici faire référence à Kuhn qui distingue la science normale de la science extraordinaire.

On aurait alors :

• Le développement de la science normale implique une unité de la science, dans le sens où on vise une connaissance globale et unifiée du monde. La science normale résulte de la science extraordinaire (victoire d'un paradigme).
• Le développement de la science extraordinaire nécessite de briser l'unité du corpus scientifique en explorant de nouveaux paradigmes.

Ce sont de vagues souvenirs de Kuhn, il faudrait vérifier si ça s'applique bien à ta dissertation.

Le 08 décembre 2017 à 20:04:06 toto_au_bistro a écrit :
Une autre remarque, il faut peut être aussi voir la chose de manière dynamique. Les paradigmes concurrents sont nécessaires pour développer la science, mais c'est quand un paradigme l'emporte sur un autre qu'on a un réel progrès scientifique.

Il me semble que la dernière affirmation de ce paragraphe est précisément ce qui est à discuter dans ce sujet, et que du coup on ne peut pas l'affirmer si vite. D'ailleurs les critiques de la thèse de Kuhn portent souvent sur cette affirmation en particulier (bien qu'à la lecture de La structure révolutions scientifiques j'ai quand même eu l'impression que Kuhn lui-même prenait des pincettes au sujet de la notion de progrès). Et puis, je ne suis pas persuadé que l'idée de "paradigme qui l'emporte" soit vraiment juste. Il suffit de voir Newton vs Huygens/Fresnel, on avait deux paradigmes concurrents, au final aujourd'hui ce n'est pas que l'un des deux l'a emporté, mais qu'ils ont fusionné. Mais du coup, on retrouve quand même l'idée d'une unité.

En relisant Wikipédia, je me rends compte que j'ai inversé science normale et science extraordinaire dans mon message précédent. Sinon j'entends ici par progrès une plus grande capacité d'explication. Le nouveau paradigme doit pouvoir expliquer plus de choses que le paradigme passé.

Quant à la fusion de deux paradigmes concurrents, s'il y a fusion il y a un nouveau paradigme. Ce troisième paradigme l'emporte par rapport aux deux autres, non ?

Ma mémoire n'est plus super fraîche, mais j'ai toujours trouvé plus attrayante la position de Lakatos qui me semblait un juste milieu entre Kuhn et Popper : https://www.jeuxvideo.com/pateacrepe/forums/message/789495432

Intéressante la vision de Lakatos, je ne connaissais pas.

Sinon, c'est juste le "emporter" qui ne me semble pas approprié, mais il y a bien l'idée d'un paradigme qui demeure quand les autres s'éteignent petit à petit (mais ne meurent jamais)