Le 29 décembre 2017 à 22:43:37 Klux a écrit :

Le 29 décembre 2017 à 21:36:26 15968456 a écrit :
Les révolutions sont fait par ceux qui ont le sang chaud ?:rire:

C'est pas les riches ou les intellectuels qui vont aller se casser le cul avec des fourches, surtout quand ils ont des pions à disposition
Sans les pions, pas de révolution

Une révolution c'est minutieux, c'est pas des alcolo avec des bâtons qui font la guerre aux Hommes du roi ...

Vous connaissez bien mal l'histoire si vous pensez qu'on renverse un pouvoir en une nuit par le feu de la rage

Tu diras ça aux chefs millitaire et d'armés terroristes ..

Je crois que t'es pas conscient de ce que nécessite une stratégie ...

Bonsoir, la neige était affreuse, le temps pis encore.

Le 30 décembre 2017 à 11:08:28 toto_au_bistro a écrit :
Il y a une faute de logique assez flagrante qui mérite d'être explicitée.

Stoïcien : Le Sida n’est pas en contrôle une fois que tu en es atteint. Cela ne doit donc pas nous affecter.
Veinnes : Oui, mais le moral est très important sur les défenses immunitaires. Donc le stoïcisme c’est nul.
Stoïcien : Dont acte, il y a par exemple l’effet placebo. Le Sida n’est certes toujours pas en mon contrôle, cependant en exercant un certain optimisme je peux peut-être booster mes capacités immunitaires. J’intègre donc ce point dans la dichotomie du contrôle. Donc le stoïcisme tient toujours la route.

... Mais perd de son intérêt ! Car je défends qu'on aura toujours un impact sur tout ! Aucun intérêt alors de faire de la dicotomie : tout est influençable, et donc tout est contrôlable.

Dans ces conditions (qui ne sont que les miennes, pas d'absolue la dedans), la dicotomie est au mieux inutile, au pire décourageante !

Je pense que t’as pas vu que tous les contre-exemple (justifiés) à la dichotomie du contrôle que tu pourrais trouver, s’insèrent totalement dans la dichotomie du contrôle. Ils ne font que la renforcer en permettant d’affiner au mieux ce qui est ou non en notre contrôle.

Tu pars d’un jugement complètement faux : que je pourrais tout faire. Je t’ai donné un exemple précis : « Je peux pas changer les lois de la physique ». Tu m’as répondu par un truc à côté de la plaque : « La phrase "on ne peut pas défaire les lois physique" maintenant n'est pas plus irréfutable que ne l'était "on ne peut pas voler dans le ciel" il y a 2000 ans ! ».

Quand on invente l’avion, on ne modifie pas les lois de la physique. On les applique. C’est de l’ingénierie, on est pas des démiurges.

Ma réponse n'était pas si naïve que ça : il y a deux milles ans voler dans les airs paraissait impossible ! Aujourd'hui, c'est changer les lois de physique qui semble hors de portée.
Mais qui dit que c'est impossible dans l'absolu ? N'est-ce pas juste une limite technique ou pire : mentale ?
Ce sont les hommes qui ont écrit les "loi" de la physiques, à partir d'observation. Demain tout peux changer, la science n'a pas honte de revenir sur sa parole.
Heureusement.

Tout ça pour dire que, oui, je crois que tout est en notre contrôle.

Néanmoins, ce n'est jamais qu'une conviction : je ne peux pas plus en faire la démonstration que tu ne pourras le réfuter.

Ami, arrête toi donc la, comme tu l'as dis. Épargne toi le ridicule, et épargne moi la répétition.

Je me fiche complètement d’être ridicule. Je n’ai peut-être pas été assez clair, mais moi dans mon esprit je n’ai jamais nié le conditionnement des émotions. L’émotion de peur est un produit de l’évolution et on peut pas s’en défaire aussi facilement que cela. Je pense que ma position sur ce forum n’a jamais changé là-dessus. Si tu me considères réellement comme un « ami », tu devrais plutôt m’aider à préciser ma pensée plutôt que de tenter de me rabrouer.

Paix ! Tu as raison, c'était mesquin. Eh ! C'est que je me suis, une fois de plus, laissé aller à mes émotions.

Quoi qu'il en soit, je pense avoir compris ton point de vue. On ne pourra pas tomber d'accord : nos axiomes de départ sont trop différents.

Mais je suis heureux que, bien que stoïcien, tu donnes de l'importance aux sentiments.

Le 30 décembre 2017 à 13:41:05 elina- a écrit :

Le 30 décembre 2017 à 07:47:46 Veinnes a écrit :
Je jugement des autres serais hors de contrôle ?
Non pas. Il dépend, au moins en partie, de l'image que l'on leur envoie.

Bien sûr que le jugement est hors de notre contrôle. Et tu le dis toi même: "Il dépend, au moins en partie, de l'image que l'on leur envoie." Imagine que tu agisses d'une certaine manière que tu approuves, mais que moi je désapprouve. Tu ne peux pas me contraindre à considérer tes agissements comme toi: tu les vois d'une certaine manière, et moi d'une autre. Mon jugement n'est donc pas en ton contrôle.

Si.

Je peux argumenter, essayer de te convaincre. Même si je n'y arrive pas, mes actions auront forcément un impact sur ta psychologie.

Mes actions ont, en fait, un impact sur quasiment tout. C'est en tout cas ce que le déterminisme dit, et je crois volontier.

Si tu n'adhéres pas au déterminisme, on ne trouvera aucune convergence dans nos opinions.

La maladie ? Demande à n'importe quel médecin l'importance du moral sur les défenses immunitaires.

Est-ce qu'un moral positif te sauverait d'un cancer?

Sans l'ombre d'un doute. Encore une fois, demande à ton médecin traitant ce qu'il en pense.

Sans parler des cas de guérison "miraculeuse", n'importe quel hôpital dira à ses patients de, surtout, rester positif. Et ce n'est pas juste pour améliorer l'ambiance de l'établissement : le moral influe ÉNORMÉMENT sur les défenses immunitaires.

La mort ? Pas moins en notre contrôle que la vie, dont elle n'est que la conclusion.

Est-ce que tu peux décider de devenir immortel?

Sans aucun doute.
De par mes écrits, mes actions, ma descendance...
Ou en recherchant une technologie qui me permettra de devenir littéralement immortel. Peux-tu prouver qu'elle n'existera jamais ?

Quant aux autres arguments, enfin, citation, je m'en suis déjà défendu les deux dernières pages.

Je m'en vais donc skier.

Ah ouais, chaud, tu contredis et ignores carrément la vidéo qui présente le stoïcisme et qui expose les faits tels quels.
En ayant ces nouveaux éléments en mains (Sénèque, Mandela, etc.), tu me renvoies à tes précédents arguments que tu as déjà exposés, avant d'avoir eu connaissance de ces faits; c'est dingue: tu ne reconsidères pas une seule seconde ta position! Là, je commence sincèrement à avoir du mal à savoir si t'es réellement convaincu de tes affirmations, ou si t'es juste de mauvaise foi.

Veux tu dires que mon discours t'as fait douté de ma bonne foi ? C'est à dire que j'en influencé ton opinion ?
Étrange

Plus sérieusement : je ne tenais pas à recommencer avec toi ce que j'ai déjà fait avec l'ami toto.
Il ne me semble pas que tu ai apporté quoi que se soit de nouveau : peut importe les auteurs, ce sont leur idées qui m'intéresse. Or toto les as déjà vaillamment défendu.

A moins que je soit passé à côté de quelque chose de neuf ? Mais je ne vois pas quoi...

+ Sergent, merci pour ton demi soutient. C'est déjà infiniment plus que ce que je n'avais jusque la. :')

Le 30 décembre 2017 à 20:54:30 15968456 a écrit :

Le 29 décembre 2017 à 22:43:37 Klux a écrit :

Le 29 décembre 2017 à 21:36:26 15968456 a écrit :
Les révolutions sont fait par ceux qui ont le sang chaud ?:rire:

C'est pas les riches ou les intellectuels qui vont aller se casser le cul avec des fourches, surtout quand ils ont des pions à disposition
Sans les pions, pas de révolution

Une révolution c'est minutieux, c'est pas des alcolo avec des bâtons qui font la guerre aux Hommes du roi ...

Vous connaissez bien mal l'histoire si vous pensez qu'on renverse un pouvoir en une nuit par le feu de la rage

Tu diras ça aux chefs millitaire et d'armés terroristes ..

Je crois que t'es pas conscient de ce que nécessite une stratégie ...

Je crois que t'es pas conscient que tu me donnes raison
Putain mais vous croyez vraiment qu'un chef militaire ou d'armée terroriste va se faire péter en frontline vous le faites exprès c'est pas possible, pensez logique un peu

Les intellectuels font du boulot d'intellectuel, point, ou alors tout fout le camp
Donc pour qu'une bande d'abrutis se retourne contre le roi, il faut une bande d'abrutis prêts à se retourner contre le roi au moindre mensonge

C'est comme pour un bon riz

Et c'est JUSTEMENT pour ça que toute révolution est un échec : les idiots qui la mènent se battent contre un dirigeant, étant eux-mêmes dirigés. Ils sont incapables de s'autodéterminer, et c'est bien normal, la majorité ne peut être intelligente

Il n'y aura JAMAIS de libération du peuple, il est par essence dépendant

dépendant de ses élites* peu importe lesquelles. C'est, je me répète, une partie d'échecs entre intellectuels qui visent le pouvoir, rendue possible par l'existence de ces pions que sont les utopistes croyant que ça se finira autrement que par la victoire d'un roi.

Je le répète, sans sang chaud, pas de révolution. Ton chef d'armée n'ira jamais se pointer solo pour faire sa petite révolution. Qui utilise ses bras ? Le peuple, la masse. Donc le peuple, la masse, FAIT.

Il ne t'ai pas venu à l'idée que la victoire d'un roi peut être la victoire du peuple si ce fameux roi sert le peuple ?
Autrement dit : ne crois-tu pas qu'il y a de meilleurs dirigeants que d'autres ?

Et quand un "mauvais" dirigeant s'accroche au pouvoir en asphyxiant le peuple, n'est-ce pas le devoir de se dernier de se lever pour mettre le despote à la porte ?

Le 01 janvier 2018 à 20:34:56 Veinnes a écrit :
Il ne t'ai pas venu à l'idée que la victoire d'un roi peut être la victoire du peuple si ce fameux roi sert le peuple ?
Autrement dit : ne crois-tu pas qu'il y a de meilleurs dirigeants que d'autres ?

Bien sûr que si, c'est pour ça que je suis d'ailleurs sceptique face au blâme de la monarchie.
Par contre il faut que ce soit assumé. Or c'est clairement pas assumé quand le peuple parle d'égalité, abolition de la hiérarchie et autres conneries, tu peux pas faire coexister un bon roi et l'absence de roi.
Comment la victoire d'un bon roi peut être la victoire d'un peuple quand on a empoisonné le peuple avec des discours de haine face à l'autorité DANS L'ABSOLU ?

Et quand un "mauvais" dirigeant s'accroche au pouvoir en asphyxiant le peuple, n'est-ce pas le devoir de se dernier de se lever pour mettre le despote à la porte ?

Je pense que c'est en premier lieu le devoir du système d'être conçu de façon à ce que le pouvoir corrompu dégage, la force et la triche doivent toujours venir en dernier lieu.
Par exemple on a les mandats à durée limitée pour ça, et on aurait eu le référendum si on avait voté pour la fameuse "extrême-droite".

Les hommes ne peuvent pas vivre sans règles, donc il faut préférer des règles souples et bien conçues à l'anarchie, et ne prendre la défense de l'anarchie :
1) Qu'en cas de mesure extrême et de dernier recours dans une situation de véritable danger
2) Qu'en tant que mesure temporaire et pas comme fin (puisque c'est une fin irréalisable), sinon le nouveau pouvoir va être au moins aussi corrompu que le précédent.

Pour imager, parler révolution au lieu de parler réforme c'est comme chier dans la rue au lieu d'inventer les égouts, rien ne marche sereinement par le chaos, il faut du système, du dispositif

Après si tu reviens à la charge avec ton Afrique va juste falloir que tu comprennes à un moment donné que ce qui m'intéresse ici c'est le cas de l'occident, qui n'est en rien similaire à celui de l'Afrique, donc exit les "oui mais si y'a des gens qui meurent dans les poubelles"

à partir du moment où tu viens cracher sur les USA dans ton délire révolutionnaire je suis désolé mais je vois pas comment je pourrais aller dans ton sens, je trouve ça irresponsable

Au passage mener une révolution dans une démocratie, même à moitié fonctionnelle, à l'image des nôtres, ça ressemble pas beaucoup à la volonté du peuple

ça sent la manipulation sectaire et la minorité à plein nez

Que dire du pouvoir qui en résulte ?

Encore une fois, je n'ai aucun délire révolutionnaire.
Je trouve beau les hommes qui se battent et meurent pour leurs idées, surtout quand leur combat est sans espoir.
Cela s'applique, entre autre, aux révolutionnaire.
Voilà tout.

Pour le reste :

Tu dis vouloir un système qui ne permet pas les tyrans, mais c'est la personne qui dirige le système qui en choisi les règles. Il a fallu beaucoup de révolution, et beaucoup de tyrans, pour arriver à notre système actuel : il n'est pas tombé du ciel.

Ensuite, excuse moi mais le débat traite des révolutions. Pas uniquement des occidentales. Merci de ne pas mettre sous le tapis les faits qui desservent ton discours.

Donc si, désolé de heurter ta sensibilité, mais il y a des endroits où le peuple est juste esclave de ses dirigeants. Aucune liberté d'expression. Aucune place pour des parties d'opposition. Aucun service public. Et sans révolte, c'est pas prêt de bouger.

Quant aux USA, je t'encourage à aller y vivre. Fait bien attention en revanche à ne pas tomber trop gravement malades avant d'avoir un compte en banque solide.
Je n'ai pas honte de dire préférer infiniment la France. Je peux t'en détailler les raisons par mp si tu le désire, mais c'est trop hors sujet pour que je le fasse ici.

Ah eh je ne vois pas le lien avec le fait que je soit un irresponsable (je le suis effectivement).

Le 01 janvier 2018 à 21:05:59 Veinnes a écrit :
Encore une fois, je n'ai aucun délire révolutionnaire.
Je trouve beau les hommes qui se battent et meurent pour leurs idées, surtout quand leur combat est sans espoir.
Cela s'applique, entre autre, aux révolutionnaire.
Voilà tout.

T'es loin là quand même
J'ai rien contre un bon drame, mais tu vas pas conseiller à des gens de mourir pour rien ?
Et surtout, au-delà de mourir pour rien, de TUER pour rien

Pour le reste :

Tu dis vouloir un système qui ne permet pas les tyrans, mais c'est la personne qui dirige le système qui en choisi les règles. Il a fallu beaucoup de révolution, et beaucoup de tyrans, pour arriver à notre système actuel : il n'est pas tombé du ciel.

Ensuite, excuse moi mais le débat traite des révolutions. Pas uniquement des occidentales. Merci de ne pas mettre sous le tapis les faits qui desservent ton discours.

Non désolé, et je l'ai bien précisé la dernière fois, il était uniquement question d'occidentales jusqu'à ce que tu mentionnes l'afrique
C'est pas que ça dessert mon discours, c'est que si on change de sujet je me vois obligé de changer de réponse ou de la suspendre, et j'en vois pas l'intérêt, puisque l'afrique, c'est pas chez moi, et en conséquence, j'aime pas me positionner dessus

Donc si, désolé de heurter ta sensibilité, mais il y a des endroits où le peuple est juste esclave de ses dirigeants. Aucune liberté d'expression. Aucune place pour des parties d'opposition. Aucun service public. Et sans révolte, c'est pas prêt de bouger.

Tiens donc, et où stp? En Afrique ?

Quant aux USA, je t'encourage à aller y vivre. Fait bien attention en revanche à ne pas tomber trop gravement malades avant d'avoir un compte en banque solide.

Pas de souci
Je serai sûrement mieux loti malade aux USA que malade aux USA sur les barricades

Je n'ai pas honte de dire préférer infiniment la France. Je peux t'en détailler les raisons par mp si tu le désire, mais c'est trop hors sujet pour que je le fasse ici.

Ah eh je ne vois pas le lien avec le fait que je soit un irresponsable (je le suis effectivement).

J'ai pas dit "tu es irresponsable" (j'aurais pu vu que tu fais l'apologie du sanguin) mais "je trouve ça irresponsable", il y a une certaine nuance, et je n'ai pas remis en cause la préférence pour tel ou tel pays, mais l'excitation de l'idée de révolution concernant un pays qui a derrière lui un long travail de civilisation ayant mené à un résultat satisfaisant du point de vue du peuple, ou du moins à un système permettant au peuple d'affiner le travail de civilisation selon des règles.

La révolution aux USA, c'est du pur overkill, c'est braquer une vendeuse de limonade à 5 cents

Le 01 janvier 2018 à 21:24:32 Klux a écrit :

Le 01 janvier 2018 à 21:05:59 Veinnes a écrit :
Encore une fois, je n'ai aucun délire révolutionnaire.
Je trouve beau les hommes qui se battent et meurent pour leurs idées, surtout quand leur combat est sans espoir.
Cela s'applique, entre autre, aux révolutionnaire.
Voilà tout.

T'es loin là quand même
J'ai rien contre un bon drame, mais tu vas pas conseiller à des gens de mourir pour rien ?
Et surtout, au-delà de mourir pour rien, de TUER pour rien

Pour rien ? Non. Pour défendre leurs idées, même si ça ne mène à rien, oui.

Ce que tu DOIS faire prévôt, à mon sens, sur ce que tu PEUX faire.

Ça reste une vision personnelle de la beauté, j'en conviens.

Pour le reste :

Tu dis vouloir un système qui ne permet pas les tyrans, mais c'est la personne qui dirige le système qui en choisi les règles. Il a fallu beaucoup de révolution, et beaucoup de tyrans, pour arriver à notre système actuel : il n'est pas tombé du ciel.

Ensuite, excuse moi mais le débat traite des révolutions. Pas uniquement des occidentales. Merci de ne pas mettre sous le tapis les faits qui desservent ton discours.

Non désolé, et je l'ai bien précisé la dernière fois, il était uniquement question d'occidentales jusqu'à ce que tu mentionnes l'afrique

Mais gros le débat avait commencé avant que tu arrives ! Et il parlait à la base de la révolution des esclaves noirs !

De là tu arrives et tu balances que les révolutions c'est un truc de mouton écervelée.
Waish, évidement qu'on sait bien qu'il faut pas de révolution actuellement en France, ni aux usa d'ailleurs. On a des outils démocratiques corrects.

Mais ça ne remet pas en cause l'utilité des révolutions en général !

C'est pas que ça dessert mon discours, c'est que si on change de sujet je me vois obligé de changer de réponse ou de la suspendre, et j'en vois pas l'intérêt, puisque l'afrique, c'est pas chez moi, et en conséquence, j'aime pas me positionner dessus

Bin, je pense quand même qu'on est vachement lié à l'Afrique.

Donc si, désolé de heurter ta sensibilité, mais il y a des endroits où le peuple est juste esclave de ses dirigeants. Aucune liberté d'expression. Aucune place pour des parties d'opposition. Aucun service public. Et sans révolte, c'est pas prêt de bouger.

Tiens donc, et où stp? En Afrique ?

Il a l'oeil.

Quant aux USA, je t'encourage à aller y vivre. Fait bien attention en revanche à ne pas tomber trop gravement malades avant d'avoir un compte en banque solide.

Pas de souci
Je serai sûrement mieux loti malade aux USA que malade aux USA sur les barricades

Qué ? Je comprend pas la.

Je n'ai pas honte de dire préférer infiniment la France. Je peux t'en détailler les raisons par mp si tu le désire, mais c'est trop hors sujet pour que je le fasse ici.

Ah eh je ne vois pas le lien avec le fait que je soit un irresponsable (je le suis effectivement).

J'ai pas dit "tu es irresponsable" (j'aurais pu vu que tu fais l'apologie du sanguin) mais "je trouve ça irresponsable", il y a une certaine nuance, et je n'ai pas remis en cause la préférence pour tel ou tel pays, mais l'excitation de l'idée de révolution concernant un pays qui a derrière lui un long travail de civilisation ayant mené à un résultat satisfaisant du point de vue du peuple, ou du moins à un système permettant au peuple d'affiner le travail de civilisation selon des règles.

Mais putain où est-ce que j'ai dit qu'il fallait une révolution en France en 2018

La révolution aux USA, c'est du pur overkill, c'est braquer une vendeuse de limonade à 5 cents

Ça ils le font sans révolution. C'est la routine.

Le 01 janvier 2018 à 21:37:46 Veinnes a écrit :

Le 01 janvier 2018 à 21:24:32 Klux a écrit :

Le 01 janvier 2018 à 21:05:59 Veinnes a écrit :
Encore une fois, je n'ai aucun délire révolutionnaire.
Je trouve beau les hommes qui se battent et meurent pour leurs idées, surtout quand leur combat est sans espoir.
Cela s'applique, entre autre, aux révolutionnaire.
Voilà tout.

T'es loin là quand même
J'ai rien contre un bon drame, mais tu vas pas conseiller à des gens de mourir pour rien ?
Et surtout, au-delà de mourir pour rien, de TUER pour rien

Pour rien ? Non. Pour défendre leurs idées, même si ça ne mène à rien, oui.

Ce que tu DOIS faire prévôt, à mon sens, sur ce que tu PEUX faire.

Encore faudrait-il que je valide ce devoir
Les terroristes aussi sont investis d'une mission
Un type qui donne sa vie et vole celle des autres pour des idées de merde, c'est tout de suite un peu plus tiède

Ça reste une vision personnelle de la beauté, j'en conviens.

Pour le reste :

Tu dis vouloir un système qui ne permet pas les tyrans, mais c'est la personne qui dirige le système qui en choisi les règles. Il a fallu beaucoup de révolution, et beaucoup de tyrans, pour arriver à notre système actuel : il n'est pas tombé du ciel.

Ensuite, excuse moi mais le débat traite des révolutions. Pas uniquement des occidentales. Merci de ne pas mettre sous le tapis les faits qui desservent ton discours.

Non désolé, et je l'ai bien précisé la dernière fois, il était uniquement question d'occidentales jusqu'à ce que tu mentionnes l'afrique

Mais gros le débat avait commencé avant que tu arrives ! Et il parlait à la base de la révolution des esclaves noirs !

Tu répètes la même chose qu'il y a quelques pages, et je te répète que par définition, un débat avec moi ne démarre que lorsque j'arrive
La "base", elle se définit à partir du poste que je cite
Surtout que la légitimité de ta "base" est louche puisque le sujet traite du stoïcisme dans tous les cas

De là tu arrives et tu balances que les révolutions c'est un truc de mouton écervelée.
Waish, évidement qu'on sait bien qu'il faut pas de révolution actuellement en France, ni aux usa d'ailleurs. On a des outils démocratiques corrects.

Bon ben voilà

Mais ça ne remet pas en cause l'utilité des révolutions en général !

C'est pas que ça dessert mon discours, c'est que si on change de sujet je me vois obligé de changer de réponse ou de la suspendre, et j'en vois pas l'intérêt, puisque l'afrique, c'est pas chez moi, et en conséquence, j'aime pas me positionner dessus

Bin, je pense quand même qu'on est vachement lié à l'Afrique.

Ben pas moi. L'Afrique c'est l'Afrique. Il y a une culture, une identité, des systèmes. Et si c'était pas le cas l'algérie serait française. Donc laissons l'Afrique en Afrique, et intervenons dans ses affaires si elle en manifeste le besoin et si nous en manifestons l'intérêt. Comme des grands.

Donc si, désolé de heurter ta sensibilité, mais il y a des endroits où le peuple est juste esclave de ses dirigeants. Aucune liberté d'expression. Aucune place pour des parties d'opposition. Aucun service public. Et sans révolte, c'est pas prêt de bouger.

Tiens donc, et où stp? En Afrique ?

Il a l'oeil.

Quant aux USA, je t'encourage à aller y vivre. Fait bien attention en revanche à ne pas tomber trop gravement malades avant d'avoir un compte en banque solide.

Pas de souci
Je serai sûrement mieux loti malade aux USA que malade aux USA sur les barricades

Qué ? Je comprend pas la.

Je n'ai pas honte de dire préférer infiniment la France. Je peux t'en détailler les raisons par mp si tu le désire, mais c'est trop hors sujet pour que je le fasse ici.

Ah eh je ne vois pas le lien avec le fait que je soit un irresponsable (je le suis effectivement).

J'ai pas dit "tu es irresponsable" (j'aurais pu vu que tu fais l'apologie du sanguin) mais "je trouve ça irresponsable", il y a une certaine nuance, et je n'ai pas remis en cause la préférence pour tel ou tel pays, mais l'excitation de l'idée de révolution concernant un pays qui a derrière lui un long travail de civilisation ayant mené à un résultat satisfaisant du point de vue du peuple, ou du moins à un système permettant au peuple d'affiner le travail de civilisation selon des règles.

Mais putain où est-ce que j'ai dit qu'il fallait une révolution en France en 2018

La révolution aux USA, c'est du pur overkill, c'est braquer une vendeuse de limonade à 5 cents

Ça ils le font sans révolution. C'est la routine.

Je croyais que tu voulais pas parler immigration

Le 01 janvier 2018 à 21:51:24 Klux a écrit :

Le 01 janvier 2018 à 21:37:46 Veinnes a écrit :

Le 01 janvier 2018 à 21:24:32 Klux a écrit :

Le 01 janvier 2018 à 21:05:59 Veinnes a écrit :
Encore une fois, je n'ai aucun délire révolutionnaire.
Je trouve beau les hommes qui se battent et meurent pour leurs idées, surtout quand leur combat est sans espoir.
Cela s'applique, entre autre, aux révolutionnaire.
Voilà tout.

T'es loin là quand même
J'ai rien contre un bon drame, mais tu vas pas conseiller à des gens de mourir pour rien ?
Et surtout, au-delà de mourir pour rien, de TUER pour rien

Pour rien ? Non. Pour défendre leurs idées, même si ça ne mène à rien, oui.

Ce que tu DOIS faire prévôt, à mon sens, sur ce que tu PEUX faire.

Encore faudrait-il que je valide ce devoir
Les terroristes aussi sont investis d'une mission
Un type qui donne sa vie et vole celle des autres pour des idées de merde, c'est tout de suite un peu plus tiède

Oh mais moi j'ai toujours trouvé beaucoup de courage dans les actions terroristes.
Il m'arrive même de versé une larme à leur mémoire, pour peu que l'herbe soit de qualité.
Naturellement, la mort des "innocents" qu'ils ont tué m'émeut tout autant.

Ça reste une vision personnelle de la beauté, j'en conviens.

Pour le reste :

Tu dis vouloir un système qui ne permet pas les tyrans, mais c'est la personne qui dirige le système qui en choisi les règles. Il a fallu beaucoup de révolution, et beaucoup de tyrans, pour arriver à notre système actuel : il n'est pas tombé du ciel.

Ensuite, excuse moi mais le débat traite des révolutions. Pas uniquement des occidentales. Merci de ne pas mettre sous le tapis les faits qui desservent ton discours.

Non désolé, et je l'ai bien précisé la dernière fois, il était uniquement question d'occidentales jusqu'à ce que tu mentionnes l'afrique

Mais gros le débat avait commencé avant que tu arrives ! Et il parlait à la base de la révolution des esclaves noirs !

Tu répètes la même chose qu'il y a quelques pages, et je te répète que par définition, un débat avec moi ne démarre que lorsque j'arrive
La "base", elle se définit à partir du poste que je cite

Sauf que tu a cité un post qui lui en cité un, qui lui elle en cité un... Si bien que le sens d'origine t'en était inconnu.

Surtout que la légitimité de ta "base" est louche puisque le sujet traite du stoïcisme dans tous les cas

Je ne trouve pas : il n'y a pas moins stoïque qu'un martyr, et les martyr se trouvent à la pelle dans une révolution.
Puisque je critique le stoïcisme, les révolutions sont devenues mes amis.

De là tu arrives et tu balances que les révolutions c'est un truc de mouton écervelée.
Waish, évidement qu'on sait bien qu'il faut pas de révolution actuellement en France, ni aux usa d'ailleurs. On a des outils démocratiques corrects.

Bon ben voilà

Ravis qu'on soit d'accord.

Mais ça ne remet pas en cause l'utilité des révolutions en général !

Je tiens à re-insister la dessus.

C'est pas que ça dessert mon discours, c'est que si on change de sujet je me vois obligé de changer de réponse ou de la suspendre, et j'en vois pas l'intérêt, puisque l'afrique, c'est pas chez moi, et en conséquence, j'aime pas me positionner dessus

Bin, je pense quand même qu'on est vachement lié à l'Afrique.

Ben pas moi. L'Afrique c'est l'Afrique. Il y a une culture, une identité, des systèmes. Et si c'était pas le cas l'algérie serait française. Donc laissons l'Afrique en Afrique, et intervenons dans ses affaires si elle en manifeste le besoin et si nous en manifestons l'intérêt. Comme des grands.

Laissons l'Afrique en Afrique, oui. Ce serait l'idéal. Dommage qu'on soit en train de piller, permettant au passage à ses tyrans de prospérer.

Donc si, désolé de heurter ta sensibilité, mais il y a des endroits où le peuple est juste esclave de ses dirigeants. Aucune liberté d'expression. Aucune place pour des parties d'opposition. Aucun service public. Et sans révolte, c'est pas prêt de bouger.

Tiens donc, et où stp? En Afrique ?

Il a l'oeil.

Quant aux USA, je t'encourage à aller y vivre. Fait bien attention en revanche à ne pas tomber trop gravement malades avant d'avoir un compte en banque solide.

Pas de souci
Je serai sûrement mieux loti malade aux USA que malade aux USA sur les barricades

Qué ? Je comprend pas la.

Je n'ai pas honte de dire préférer infiniment la France. Je peux t'en détailler les raisons par mp si tu le désire, mais c'est trop hors sujet pour que je le fasse ici.

Ah eh je ne vois pas le lien avec le fait que je soit un irresponsable (je le suis effectivement).

J'ai pas dit "tu es irresponsable" (j'aurais pu vu que tu fais l'apologie du sanguin) mais "je trouve ça irresponsable", il y a une certaine nuance, et je n'ai pas remis en cause la préférence pour tel ou tel pays, mais l'excitation de l'idée de révolution concernant un pays qui a derrière lui un long travail de civilisation ayant mené à un résultat satisfaisant du point de vue du peuple, ou du moins à un système permettant au peuple d'affiner le travail de civilisation selon des règles.

Mais putain où est-ce que j'ai dit qu'il fallait une révolution en France en 2018

La révolution aux USA, c'est du pur overkill, c'est braquer une vendeuse de limonade à 5 cents

Ça ils le font sans révolution. C'est la routine.

Je croyais que tu voulais pas parler immigration

Hélas, les USA ont était construit par un grosse vague migratoire. Et elle était blache

Oh mais moi j'ai toujours trouvé beaucoup de courage dans les actions terroristes.

Il m'arrive même de versé une larme à leur mémoire, pour peu que l'herbe soit de qualité.
Naturellement, la mort des "innocents" qu'ils ont tué m'émeut tout autant.

T'as un sérieux problème moral

Sauf que tu a cité un post qui lui en cité un, qui lui elle en cité un... Si bien que le sens d'origine t'en était inconnu.

C'est toi qui disais que de toute façon on peut jamais retrouver l'origine non ?

Je ne trouve pas : il n'y a pas moins stoïque qu'un martyr, et les martyr se trouvent à la pelle dans une révolution.

Puisque je critique le stoïcisme, les révolutions sont devenues mes amis.

Non mais si tu veux jouer à l'association d'idées je peux répondre n'importe quoi sur n'importe quel sujet
Je dis juste que de toute manière le sujet a dévié plusieurs fois, pas que les déviations n'ont pas de lien

Je ne crois pas aux martyrs de la révolution et aux martyrs victimes d'un système et d'une communauté
Un martyr digne de ce nom est un Homme, libre, en relation directe avec lui-même ou Dieu, pas un punk à chien qui renverse des poubelles dans la rue avec son groupe facebook pour rater un jour de cours au lycée. Même si on prend des exemples plus nobles, plus on s'approche de l'idée du martyr respectable, plus je vois de la solitude et de la grandeur dans les idées. Mourir pour une cause, c'est faible. Mourir pour SA cause, si elle est LA bonne, c'est le feu.
Du coup tu fais les yeux doux à Breivik aussi ?

Je tiens à re-insister la dessus.

J'aime pas la tournure de la phrase, vu qu'elle encense la révolution comme quelque chose de fréquemment souhaitable.
Je dirais plutôt : ça ne remet pas en cause la nécessité de la révolution dans d'autres cas.

Laissons l'Afrique en Afrique, oui. Ce serait l'idéal. Dommage qu'on soit en train de piller, permettant au passage à ses tyrans de prospérer.

ça me fait ni chaud ni froid. JE ne pille pas l'Afrique, et JE ne défends pas l'idée de piller l'Afrique. C'est aussi ça que je dénonce quand je dénonce l'immigration. J'ai aucune raison de tomber dans le discours d'autoflagellation quand mes adversaires foutent la merde et disent que c'est de ma faute. Le peuple se fait doublement entuber par les interventions à l'étranger puis par l'immigration, et il devrait en plus être culpabilisé et accepter en conséquence plus d'interventions et plus d'immigration.

Hélas, les USA ont était construit par un grosse vague migratoire. Et elle était blanche

Et alors ? T'es raciste ?
Je te dis que l'immigration (l'invasion en l'occurrence) c'est de la merde et tu me réponds qu'elle a bousillé la culture amérindienne ? Tu pouvais pas me faire plus plaisir

Je doute pas qu'une civilisation islamique ou post-africaine ou autre puisse naître des cendres des USA hein, je te dis juste que le souhaiter lorsque les USA sont debout c'est être pyromane

C'est bien t'as réussi à esquiver la remarque comme ça

Le 01 janvier 2018 à 22:16:29 Klux a écrit :

Oh mais moi j'ai toujours trouvé beaucoup de courage dans les actions terroristes.

Il m'arrive même de versé une larme à leur mémoire, pour peu que l'herbe soit de qualité.
Naturellement, la mort des "innocents" qu'ils ont tué m'émeut tout autant.

T'as un sérieux problème moral

Bien au contraire : je n'en ai plus aucun.

C'est ce qui est bien quand on accepte, ou que l'on pense, que LA vérité n'existe pas. Il n'y a plus bien ni mal, plus de morale absolue, juste des hommes qui luttent pour imposer la leur.

J'admire cette lutte quand elle assumé jusqu'au bout. Quand elle dicte la vie, quand elle dicte la mort.

Les petits enculé qui se sentent fortiche en changeant de photo profil après un attentat, ou en postant des vidéo de violence animale... Eux ils me font pitié. Car ils singent des émotions : ils s'en servent comme outil social mais ne les ressentent pas.

Je trouve mille fois plus de beauté en un terroriste qu'en ce genre de personne.

Sauf que tu a cité un post qui lui en cité un, qui lui elle en cité un... Si bien que le sens d'origine t'en était inconnu.

C'est toi qui disais que de toute façon on peut jamais retrouver l'origine non ?

L'origine ? L'origine d'un post ? J'crois pas.
L'origine d'autre chose, c'est possible.

Je ne trouve pas : il n'y a pas moins stoïque qu'un martyr, et les martyr se trouvent à la pelle dans une révolution.

Puisque je critique le stoïcisme, les révolutions sont devenues mes amis.

Non mais si tu veux jouer à l'association d'idées je peux répondre n'importe quoi sur n'importe quel sujet
Je dis juste que de toute manière le sujet a dévié plusieurs fois, pas que les déviations n'ont pas de lien

Et moi je dis que de toute les déviations, la tienne est celle qui va le plus loin dans le Hors Sujet :p
M'enfin, "le plus loin dans le HS" c'est tout à fait subjectif.

Je ne crois pas aux martyrs de la révolution et aux martyrs victimes d'un système et d'une communauté
Un martyr digne de ce nom est un Homme, libre, en relation directe avec lui-même ou Dieu, pas un punk à chien qui renverse des poubelles dans la rue avec son groupe facebook pour rater un jour de cours au lycée. Même si on prend des exemples plus nobles, plus on s'approche de l'idée du martyr respectable, plus je vois de la solitude et de la grandeur dans les idées. Mourir pour une cause, c'est faible. Mourir pour SA cause, si elle est LA bonne, c'est le feu.

Crois tu que les terroristes ne meurent pas pour LEUR cause ? Ou alors crois tu qu'elle n'est pas LA bonne ?
Dans les deux cas je suis en désaccord.

Du coup tu fais les yeux doux à Breivik aussi ?

Connais pas. Je suis déjà très ignorant dans mon domaine, les mathématiques, alors si on commence à en sortir...

Je tiens à re-insister la dessus.

J'aime pas la tournure de la phrase, vu qu'elle encense la révolution comme quelque chose de fréquemment souhaitable.

Je dirais plutôt : ça ne remet pas en cause la nécessité de la révolution dans d'autres cas.

Vendu.

Laissons l'Afrique en Afrique, oui. Ce serait l'idéal. Dommage qu'on soit en train de piller, permettant au passage à ses tyrans de prospérer.

ça me fait ni chaud ni froid. JE ne pille pas l'Afrique, et JE ne défends pas l'idée de piller l'Afrique. C'est aussi ça que je dénonce quand je dénonce l'immigration. J'ai aucune raison de tomber dans le discours d'autoflagellation quand mes adversaires foutent la merde et disent que c'est de ma faute. Le peuple se fait doublement entuber par les interventions à l'étranger puis par l'immigration, et il devrait en plus être culpabilisé et accepter en conséquence plus d'interventions et plus d'immigration.

Accepter non, les comprendre oui.

Une fois que tu as compris le liens entre pillage et immigration, tu peux rejetter les deux en bloc.

Si ça ne tenais qu'a moi, les frontières seraient fermé pour les populations ET pour les marchandises.

Mais puisqu'on leur prend allègrement leurs ressources, je ne vois de raison légitime pour les empêcher de venir en profiter chez nous.

Hélas, les USA ont était construit par un grosse vague migratoire. Et elle était blanche

Et alors ? T'es raciste ?
Je te dis que l'immigration (l'invasion en l'occurrence) c'est de la merde et tu me réponds qu'elle a bousillé la culture amérindienne ? Tu pouvais pas me faire plus plaisir

Tu sais que je ne suis pas plus pro immigration que toi ?
Seulement, nos raisons sont différentes.

Je doute pas qu'une civilisation islamique ou post-africaine ou autre puisse naître des cendres des USA hein, je te dis juste que le souhaiter c'est être pyromane

Bof. Tu sais, je ne crois pouvoir faire des généralités pareils en restant pertinent.
Je ne crois que se soit son origine ethnique ou religieuse qui fasse la qualité d'une civilisation.
D'autant que l'histoire des civilisations humaines est très courte, on manque de recul.

L'origine ? L'origine d'un post ? J'crois pas.

Non, l'origine d'une discussion. Mon post aussi, il a une origine facilement définissable, tu la refuses pourtant

Crois tu que les terroristes ne meurent pas pour LEUR cause ?

Ben non, surtout pas les musulmans
Je le répète, un martyr respectable m'apparaît comme quelqu'un qui est grand en tant qu'individu, et ça colle difficilement avec les communautarismes. Même lorsqu'il y a une cause, il est porteur de la cause, chef de file, pas sacrifice industriel à 2 de QI.

Ou alors crois tu qu'elle n'est pas LA bonne ?

Oui aussi

Mais puisqu'on leur prend allègrement leurs ressources, je ne vois de raison légitime pour les empêcher de venir en profiter chez nous.

Parce que ton "on" n'a pas le moindre sens, et que tu légitimes le mal par le mal

Bof. Tu sais, je ne crois pouvoir faire des généralités pareils en restant pertinent.

Je ne crois que se soit son origine ethnique ou religieuse qui fasse la qualité d'une civilisation.
D'autant que l'histoire des civilisations humaines est très courte, on manque de recul.

T'as pas compris ce que je disais à mon avis
Il est pas question de qualité là : je te parle de ne pas souhaiter la destruction

Le 01 janvier 2018 à 23:48:33 Klux a écrit :

L'origine ? L'origine d'un post ? J'crois pas.

Non, l'origine d'une discussion. Mon post aussi, il a une origine facilement définissable, tu la refuses pourtant

C'est l'origine du mien que tu n'as pas pris en compte. D'où un quiproquo de 5 long posts pour au final arriver à la conclusion qu'on est d'accord sur l'utilité des révolutions... Quand la situation s'y prête.

Crois tu que les terroristes ne meurent pas pour LEUR cause ?

Ben non, surtout pas les musulmans
Je le répète, un martyr respectable m'apparaît comme quelqu'un qui est grand en tant qu'individu, et ça colle difficilement avec les communautarismes. Même lorsqu'il y a une cause, il est porteur de la cause, chef de file, pas sacrifice industriel à 2 de QI.

Peut importe son QI, ou même son raisonnement. Ce sont ses sentiments que je trouve beaux, et les actions qui en découle. J'aimerai vraiment être dans leur tête pour comprendre.

Ou alors crois tu qu'elle n'est pas LA bonne ?

Oui aussi

Une incompréhension entre vous regrettable, mais toute à fait réciproque.

Mais puisqu'on leur prend allègrement leurs ressources, je ne vois de raison légitime pour les empêcher de venir en profiter chez nous.

Parce que ton "on" n'a pas le moindre sens, et que tu légitimes le mal par le mal

Notre gouvernement, que nous avons élu. Notre société, dont nous sommes les acteurs.
Légitimité le mal par le mal ? Le mal de qui ? Je légitime notre bien à nous (pillage de ressources) par leur bien à eux (immigration).

Ou alors il faut être honnête : on s'en branle de l'Afrique, ils peuvent bien creuver, nous on veut juste le pétrole et les diamants. Et la hop, fermeture des frontières, tant pis pour eux.
Mais on aura alors à répondre de quelques problème éthique.

Bof. Tu sais, je ne crois pouvoir faire des généralités pareils en restant pertinent.

Je ne crois que se soit son origine ethnique ou religieuse qui fasse la qualité d'une civilisation.
D'autant que l'histoire des civilisations humaines est très courte, on manque de recul.

T'as pas compris ce que je disais à mon avis
Il est pas question de qualité là : je te parle de ne pas souhaiter la destruction.

Oh, navré. Je n'avais effectivement pas compris.

Moi je ne souhaite la destruction de rien. Ni la préservation de rien, sauf de la France.
Mais j'envisage qu'on ai fait erreur sur depuis le début, que notre mode de consommation engendre beaucoup de mal à beaucoup d'endroits.
Il est donc possible, à mes yeux, que plusieurs civilisation souhaite la destruction de la nôtre. Je comprend même cette envie de destruction, sans toute fois la partager.

Je plaide donc pour arrêter de faire souffrir ces fameuses civilisation, et de changer nos mode de vie, avant que tout le tier monde ne veuille notre mort.

Naturellement, en cas de conflit, je mettrai toute mon énergie à sauver mon pays. Ça ne m'empêchera pas de respecter mes adversaires.

Le 02 janvier 2018 à 10:04:53 elina- a écrit :

Le 01 janvier 2018 à 20:20:02 Veinnes a écrit :

Je jugement des autres serais hors de contrôle ?
Non pas. Il dépend, au moins en partie, de l'image que l'on leur envoie.

Bien sûr que le jugement est hors de notre contrôle. Et tu le dis toi même: "Il dépend, au moins en partie, de l'image que l'on leur envoie." Imagine que tu agisses d'une certaine manière que tu approuves, mais que moi je désapprouve. Tu ne peux pas me contraindre à considérer tes agissements comme toi: tu les vois d'une certaine manière, et moi d'une autre. Mon jugement n'est donc pas en ton contrôle.

Si.

Je peux argumenter, essayer de te convaincre. Même si je n'y arrive pas, mes actions auront forcément un impact sur ta psychologie.

Mes actions ont, en fait, un impact sur quasiment tout. C'est en tout cas ce que le déterminisme dit, et je crois volontier.

Si tu n'adhéres pas au déterminisme, on ne trouvera aucune convergence dans nos opinions.

Je crois au compatibilisme (déterminisme + libre arbitre).

Jamais entendu parlé. J'ai du mal à imaginer un modèle alliant le déterminisme et le libre arbitre.

Donc si on applique ce que tu es en train de dire à cette situation: le fait que j'essaie de te convaincre fait que ça a un impact sur ta psychologie, là, actuellement? Tu es donc tout doucement en train de te laisser convaincre, ou au moins, de douter de tes affirmations?

Oh, pas forcément convaincre ! Simplement, tes paroles ont un impact. Il n'est pas forcément celui que tu veux avoir, mais il en a un.

C'est l'habileté, le talent, la technique, qui feront tendre l'impact que tu as vers l'impact que tu voudrais avoir.

Mais, dans l'absolu, cet impact peut être totalement contrôlé. Il faudrait un génie inconcevable, un ordinateur d'une puissance folle, mais ça reste théoriquement possible.

D'où ma critique de la dicotomie.

Tu vois, ce que toi tu affirmes ("on peut influencer l'opinion des autres") ne s'oppose pas au stoïcisme ("on ne peut pas contrôler l'opinion des autres"). Effectivement, on peut à la fois influencer l'opinion des autres, sans pour autant en avoir le contrôle.

Pour moi cela s'oppose totalement au stoïcisme : si tu admet pouvoir tout influencer, comme faire une dicotomie du contrôle ?

N'interagis tu qu'avec les choses sur le quel tu as un contrôle total ? Ça ressemble à de la lâcheté, ou à de la faignantise.
Ou alors, peux-etre fais-tu un calcul probabiliste sur tes chance de succès ? Si oui, à partir de combien de pourcentage laisses-tu tomber ? Et comment les calculs tu ?

Tu vois, si tu admet avoir une influence sur tout, c'est à dire si tu crois en un modèle déterministe, alors le stoïcisme perd tout son intérêt.

La maladie ? Demande à n'importe quel médecin l'importance du moral sur les défenses immunitaires.

Est-ce qu'un moral positif te sauverait d'un cancer?

Sans l'ombre d'un doute. Encore une fois, demande à ton médecin traitant ce qu'il en pense.

Sans parler des cas de guérison "miraculeuse", n'importe quel hôpital dira à ses patients de, surtout, rester positif. Et ce n'est pas juste pour améliorer l'ambiance de l'établissement : le moral influe ÉNORMÉMENT sur les défenses immunitaires.

Encore une fois, elle est bien là la différence: influencer et soigner (donc contrôler), c'est pas la même chose. Tu vois, encore une fois, ce sont deux choses qui ne s'opposent pas: on peut très bien influencer, sans en avoir pleinement le contrôle. Fais-bien la différence. Sinon, les malades n'auraient tout simplement pas besoin de faire de chimio, et ils se soigneraient à la force seule de leur mental.

Faire un chimio DEMANDE du mental.
Une personne qui se considèrera comme condamné n'aura quasiment aucune chance de s'en sortir, même avec une chimio. L'expression "se laisser mourir" est tirée d'une réalité très rude.

De plus, même si tu développe une maladie incurable pour la science, tu as toujours une chance (même maigre) de guérir en gardant juste espoir. Cela c'est déjà vue.

Si tu abandonnes, alors tu es mort.

Voilà une autre raison de critiquer la dicotomie.

La mort ? Pas moins en notre contrôle que la vie, dont elle n'est que la conclusion.

Est-ce que tu peux décider de devenir immortel?

Sans aucun doute.
De par mes écrits, mes actions, ma descendance...
Ou en recherchant une technologie qui me permettra de devenir littéralement immortel. Peux-tu prouver qu'elle n'existera jamais ?

Tes écrits, tes actions, ta descendance ça n'est pas toi à proprement parler; je te parle de ta propre personne, pas de l'héritage que tu vas léguer au monde.

Admettons que, plus tard, on découvrira qu'il est possible de devenir immortel; ça reste cependant impossible de nos jours, c'est donc une chose sur laquelle nous n'avons pas de contrôle actuellement.

Il faudra bien que quelqu'un invente pourtant cette technologie ! C'est à dire une personne vivant à une époque où c'est impossible qui va le rendre possible.

Encore une raison de critiquer la dicotomie du contrôle.

Quant aux autres arguments, enfin, citation, je m'en suis déjà défendu les deux dernières pages.

Je m'en vais donc skier.

Ah ouais, chaud, tu contredis et ignores carrément la vidéo qui présente le stoïcisme et qui expose les faits tels quels.
En ayant ces nouveaux éléments en mains (Sénèque, Mandela, etc.), tu me renvoies à tes précédents arguments que tu as déjà exposés, avant d'avoir eu connaissance de ces faits; c'est dingue: tu ne reconsidères pas une seule seconde ta position! Là, je commence sincèrement à avoir du mal à savoir si t'es réellement convaincu de tes affirmations, ou si t'es juste de mauvaise foi.

Veux tu dires que mon discours t'as fait douté de ma bonne foi ? C'est à dire que j'en influencé ton opinion ?
Étrange
Plus sérieusement : je ne tenais pas à recommencer avec toi ce que j'ai déjà fait avec l'ami toto.
Il ne me semble pas que tu ai apporté quoi que se soit de nouveau : peut importe les auteurs, ce sont leur idées qui m'intéresse. Or toto les as déjà vaillamment défendu.

A moins que je soit passé à côté de quelque chose de neuf ? Mais je ne vois pas quoi...

+ Sergent, merci pour ton demi soutient. C'est déjà infiniment plus que ce que je n'avais jusque la. :')

Quand on a de nouveaux éléments en mains qui viennent contredire ce que l'on pensait auparavant, en général, on revoit sa position. Toi tu les ignores tout simplement, tu passes outre. Donc là, oui, je suis bel et bien forcée d'admettre que tu viens d'influencer mon opinion à ton propos (et attention, je n'ai pas dit "contrôler", j'ai dit "influencer" ;) ), mais ce, pas dans le bon sens, malheureusement...

Comme je l'ai déjà dit : tu n'as rien apporté de nouveau. Si tu penses que c'est le cas, merci de préciser en quoi.

Néanmoins, ce n'est jamais qu'une conviction : je ne peux pas plus en faire la démonstration que tu ne pourras le réfuter.

Je l'ai déjà réfuté : il n'est pas en mon contrôle de supprimer demain soir à 20h59 la gravité sur Terre. Il me suffit d'un seul exemple pour réfuter ta proposition générale.

Tu essayes à chaque fois de modifier le sens de la phrase pour t'en tirer par des pirouettes. Si tout est en nôtre contrôle, alors il y a plein de paradoxes qui déboulent. Exemple : Si tout est en mon contrôle, je peux te contrôler. Mais si tout est également en ton contrôle tu peux te contrôler toi-même pour que je ne te contrôle pas. Donc l'un de nous deux n'a pas le contrôle de tout.

Bref, tu pars d'un axiome complètement faux qui te fait plaisir.

Le 02 janvier 2018 à 11:31:07 toto_au_bistro a écrit :

Néanmoins, ce n'est jamais qu'une conviction : je ne peux pas plus en faire la démonstration que tu ne pourras le réfuter.

Je l'ai déjà réfuté : il n'est pas en mon contrôle de supprimer demain soir à 20h59 la gravité sur Terre. Il me suffit d'un seul exemple pour réfuter ta proposition générale.

Nop. Le fait que tout puisse être en notre contrôle ne veut pas dire qu'on a accès forcément à toutes les manettes.

Comme je l'ai déjà dit, et re-dit, et re-re-dit : on a une influence sur tout. La qualité de cette influence, du presque néant au contrôle total, dépend naturellement de la situation.

Pour ton exemple, celui de stopper la gravité à 21h59 demain, il est presque nul. Presque : il peut exister une faible chance que quelqu'un ai le pouvoir/la technologie de le faire, et il existe une autre chance (faible elle aussi) qu'elle le fasse à 21h59 demain.

Tu essayes à chaque fois de modifier le sens de la phrase pour t'en tirer par des pirouettes. Si tout est en nôtre contrôle, alors il y a plein de paradoxes qui déboulent. Exemple : Si tout est en mon contrôle, je peux te contrôler. Mais si tout est également en ton contrôle tu peux te contrôler toi-même pour que je ne te contrôle pas. Donc l'un de nous deux n'a pas le contrôle de tout.

Ta "démonstration" parle d'un contrôle total. Je n'ai jamais parlé de contrôle total. Et oui, tu es sous mon influence, comme je suis sous la tienne.
Ça ne veut pas dire qu'on se contrôle totalement. On pourrat l'etre d'un point de vue théorique, mais ce n'est pas le cas.

Bref, tu pars d'un axiome complètement faux qui te fait plaisir.

Si tu le dis ! Ce n'est pourtant pas mon impression.

Je vais résumé clairement mon "axiome de départ" : tout sous influence de tout, rien n'est tout à fait impossible, le devoir passe avant le pouvoir.

Voilou !

Le 02 janvier 2018 à 14:41:03 elina- a écrit :
Comme avec toto_au_bistro, tu reprends des arguments que j'ai déjà réfutés...

Si tu penses l'avoir fait comme le faut, alors pourquoi continues-tu d'argumenter ?

Faire un chimio DEMANDE du mental.

Une personne qui se considèrera comme condamné n'aura quasiment aucune chance de s'en sortir, même avec une chimio. L'expression "se laisser mourir" est tirée d'une réalité très rude.

De plus, même si tu développe une maladie incurable pour la science, tu as toujours une chance (même maigre) de guérir en gardant juste espoir. Cela c'est déjà vue.

Si tu abandonnes, alors tu es mort.

Voilà une autre raison de critiquer la dicotomie.

Le mental influe, mais ça ne veut pas dire que l'inverse est impossible. Une personne qui se croit condamnée peut s'en sortir; elle peut penser qu'elle va mourir malgré sa chimio, et pourrait avoir la surprise de voir que ça a marché. Donc cette influence ne contrôle pas; c'est juste une influence, comme son nom l'indique.

Exactement ! Tout est sous influence de tout ! Le risque zéro n'existe pas, rien n'est impossible !

Donc votre "dicotomie" ne fait que trier des des probabilités non nulle. Comment les calculez vous ? À quel pourcentage abandonnez vous ?
Voilà des questions que j'ai déjà posé, et que vous avez éludé.

Il faudra bien que quelqu'un invente pourtant cette technologie ! C'est à dire une personne vivant à une époque où c'est impossible qui va le rendre possible.

Tu ne peux pas dire "il faudra bien" puisqu'on ne sait pas si on pourrait, ou même voudrait, le faire.

Je sais que c'est possible dans l'absolu. C'est suffisant.

Bref, ça ne contredit de toute manière pas ce que j'ai dit: on ne contrôle actuellement pas la mort.

Peux-tu me dire qu'il est absolument impossible que quelqu'un, quelque part, ou même moi, la contrôle ?

Non, tu ne peux pas. Car rien n'est absolument impossible.

Si une personne meurt, tu ne pourras pas décider de la ramener à la vie. Et ne vas pas me chercher une fois de plus une théorie ou un contre exemple farfelu stp... Au bout d'un moment, faut savoir reconnaître ses torts les plus évidents quand même...

J'use toujours du même : le risque zéro n'existe pas. Maintenant, libre à toi de voir ça comme une pirouette ou autre chose !

Je suis en paix avec mon opinion, et donc avec mes arguments.

Comme je l'ai déjà dit : tu n'as rien apporté de nouveau. Si tu penses que c'est le cas, merci de préciser en quoi.

 

Elle me semble un chouilla lâche

[...] Finalement, être stoïcien, n'est-ce pas la peur d'échouer à changer le monde, et le secret désire de se changer soit même à la place ?

Vous êtes fou si vous pensez que l'égalité, les droits de l'homme, la fraternité, la paix, ont était bâti par des machines à calculé leur chance de victoire, des machines stoïques, sans émotions.

Les éléments nouveaux que j'ai apportés, ce sont ceux de l'histoire de Mandela et Sénèque, inspirés par le stoïcisme, qui ont fondé la paix, les droits de l'homme, etc. ou qui ont mené des combats, et donc ce ne sont pas des lâches ou des fainéants comme tu as pu le dire. Pourtant, tu persistes dans cette vision fallacieuse... J'aurais bien aimé te traiter de sophiste, mais eux, ils ont au moins le mérite de faire preuve de rhétorique: ton discours sonne aussi faux qu'il l'est.

Je ne connais pas d'histoire de Sénèque, ni celle de Mandela. De plus, fondé les droit de l'homme ou bâtir la paix ne demande aucun courage si on est sur de réussir : or, s'ils étaient stoïcien (et ont donc pratiqué la dicotomie), ils ont estimé avec de bonne chance de réussite. Je ne vois pas de courage la dedans.

Je n'affirmerai de roue façon pas que TOUT les stoïciens étaient, ou sont, des lâches.

J'affirme que le stoïcisme fait l'apologie de la lâcheté.

Une philosophie qui calcule les chances de réussite d'une opération, qui abandonnera ses idéaux et trahira ses émotions des que les chances de succès seront trop basse... Oui, je dit qu'elle prône la lâcheté.

Quant à mon manque de rethorique... Hélas, chacun fais avec ce que la nature lui a donné. Je n'ai eu, pour ma part, ni le don de plaidé ni celui d'écrire. Crois bien que j'en suis le premier désolé, mais ça ne suffira pas pour me faire taire : même les idiots ont le droit à la parole, et je compte bien défendre la mienne.