Le vrai titre devrait être "l'égalité des chances face au déterminisme"

Récemment j'ai revu des camarades avec qui j'étais en primaire (6-12) et j'ai appris que tous sont à l'université ou étudient dans des filières plus ou moins prestigieuses. Rien d'étonnant, me dira-t-on, étant donné que j'ai fait mes primaires dans une école composée à majorité d'enfants issus de familles bourgeoises.
Seulement, ce qui m'interpella, était que dans cette école, il y avait une dizaine d'enfants qui n'étaient pas dans leur élément, c'est à dire venant de familles pauvres, instables ou immigrées.
Aujourd'hui, dans cette dizaine d'enfant: 4 ont arrêté l'école avant le bac, 5 sont en technique ou pro et ont raté plusieurs années et une seulement fait des études d'infirmière.

Moi, je suis issu d'une famille pauvre, avec un père africain et absent et une mère autochtone qui a arrêté l'école quand elle m'a eu à 17 ans, on pourrait me qualifier de "défavorisé".
J'ai aussi raté des années à cause de problèmes familiaux et d'un relâchement passager, mais depuis quelques années, je me suis repris en main grâce à un mentor et une envie intestine de prouver ce que je vaux (désir qui est typique des enfants élevés sans père).
Aujourd'hui, je suis en dernière année en bac Math-Sc (Bac s) et je m'apprête à faire des études assez prestigieuses.

Malgré quelques lacunes dans la concentration dues à une éducation moyenne (bcp de tv, dessins animés, malbouffe), je me dis que la volonté les comblera.
Une est sûre cependant: nous naissons plus égaux que nous entrons dans la vie, malgré l'égalité des chances et l'ascenseur social dont nous jouissons sans nos pays démocratiques, la dure loi du déterminisme nous ramènera à la réalité.

En quoi un être Totalement déterminé mène à des contradictions ?

Tu fais que constater ce que t'appelles "déterminisme social"

Mais c'est quoi, ton propos à son sujet ?

C'est pas tant que la loi du déterminisme est "dure", c'est qu'elle paraît absurde à tous ceux qui se bercent d'illusions égalitaires, parce qu'elle leur fait opérer un retour au monde

Je vois pas ce qu'il y a de particulièrement "dur"
Si c'est un homme, il saura jouer ses cartes
Si c'est l'un des drôles d'oiseaux qu'on peut croiser en 2017, il voudra distribuer une flush à tout le monde

Le 15 novembre 2017 à 05:30:42 MetzEvian a écrit :

Le 13 novembre 2017 à 14:06:10 Dyck a écrit :
Tu fais que constater ce que t'appelles "déterminisme social"

Mais c'est quoi, ton propos à son sujet ?

C'est pas tant que la loi du déterminisme est "dure", c'est qu'elle paraît absurde à tous ceux qui se bercent d'illusions égalitaires, parce qu'elle leur fait opérer un retour au monde

T'es le résultats de tout ce que tu connais, on est tous différent mais le monde ne s'adapte pas aux particularité de chacun, tout le monde est utile dans la société, la société a besoin de tout le monde. On est tous différent et c'est une chance sinon qui ferait les métiers que tu n'aimes pas? Peut-être que tu es doué en mathématiques et que ça t’intéresse par exemple mais ça n’intéresse pas grand monde dans la population t'as dû le remarquer sinon ils seraient doués pour ça, certains aiment la bureautique (j'ai du mal à le comprendre j'avoue mais c'est vrai), d'autres aiment l'artisanat, d'autres sont faits pour obéir aux ordre, être des artistes, être politicien, policier, infirmier, etc.

Oui donc l'égalité est une blague on est d'accord, chacun sa place
Qui ferait les métiers que je n'aime pas dans une société dans laquelle tout le monde est nivelé?

La liberté c'est d'accomplir son être je pense comme je l'ai dis au dessus alors les employés sont aussi utile que les dirigeants, les écrivains, les artistes sont utile pour réguler ce qui va pas, prévenir de ce qui ne va pas dans la société, alerter, les journalistes, les philosophes, les mathématiciens, les ingénieurs, les menuisiers, coiffeurs, tous sont utiles. Et la sélection naturelle a sélectionné ces proportions là dans la société c'est à dire que c'est certainement ces quantités qui conviennent et je pense que l'on devrait donner le minimum à tout le monde pour être libre de soi-même et ne pas se soumettre

Je trouve que tu te contredis
Tu dis qu'il faut de tout dans la société, qu'il faut respecter tout le monde, puis tu dis qu'au final non faut imposer à tout le monde la liberté

Je vois pas ce qu'un ouvrier irait foutre avec de la liberté, et pourtant je suis le premier à le trouver nécessaire dans la société

(ce qui n'est pas le cas actuellement et qui est la cause de toute la rage, la société est injuste, on ne voit pas les compétences des grands patrons qui n'ont pas autant de mérite que ce qu'ils s'attribuent) mais qu'une méritocratie est très bonne parce qu'elle correspond à la dynamique humaine tout en sachant qu'aucun être humain ne peut se prétendre supérieur à un autre parce que simplement c'est pas le cas quand tu comprends ce qu'est un humain.

C'est la société qui ne va pas et pas les gens, les gens on leur donne une vie injuste et l'injustice est la mère de tous les vices. Plus on s'éloigne du vice et plus on est libre, moins est est complètement cinglé.

J'y crois pas une seconde, les gens sont totalement cinglés de nos jours et c'est précisément dû au fait qu'ils ne vivent plus aucune vraie injustice. Ils étaient bien plus sains d'esprit lorsqu'ils avaient un vrai but de fixé, regarde tous ces mouvements à vomir qui se battent contre des chimères

Le 15 novembre 2017 à 06:11:34 bouhvrack a écrit :

Le 13 novembre 2017 à 14:10:22 Dyck a écrit :
Je vois pas ce qu'il y a de particulièrement "dur"
Si c'est un homme, il saura jouer ses cartes
Si c'est l'un des drôles d'oiseaux qu'on peut croiser en 2017, il voudra distribuer une flush à tout le monde

J'ai du mal avec le "si c'est un homme". Si c'est un adulte convient mieux. Pas de différence de genre, je vois plein d'homme qui n'ont rien dans le bide et qui sont juste musclé, la fermeté c'est une caractéristique de l'individu. Être un adulte c'est pas avoir plein de responsabilité, c'est l’auto-déterminisme.

T'as du mal parce qu'en bonne féministe que tu es t'es la première à tout réduire au sexe, tu sais pertinemment qu'on peut parler d' "homme" indifféremment, en désignant l'humanité

Si tu ne vois pas ce qu'il y a de dur c'est que tu n'as pas compris ce qu'était le déterminisme et la quantité d'element exterieur, crois moi si t'étais né dans d'autres conditions défavorables tu serais bien plus stupides et t'aurais d'abord pas mal de retard, t'es jusqu'à très tardivement ce qu'on a fait de toi. Jusqu'à être un adulte.

Et alors? ça ne change rien au fait: si tu n'es pas bercé d'illusion, ce n'est pas "dur", c'est juste la vie
T'es qui pour me dire dans quelle situation je suis né? Une sale ignorante féministe qui baigne dans les discours crasseux de white privilege, une triste idiote qui préfère essayer de corriger chez les autres les défauts trouvés dans son miroir

Si tu ne comprends pas ce qu'il y a de dur alors tu n'as jamais vécu d'injustice. Gande chance, sois en conscient.

Oui oui bien sûr, t'inquiète pas pour moi, je sais ce que j'ai vécu et je sais que je suis où j'en suis parce que j'ai eu la volonté d'y être. Si t'avais eu ma "chance" tu serais morte 20 fois, alors reste à ta place t'es gentille

Vous vous plaignez de choses nécessaires, c'est ça mon problème
D'entrée de jeu dans ce topic il est admis que l'égalité des chances existe ou tend à exister pour ce qui est de la loi, et pourtant vous chialez à cause d'un déterminisme naturel

C'est l'équivalent de "putain en hiver il fait froid"

Quand il fait froid en hiver, tu inventes le radiateur, tu condamnes pas l'hiver
Quand il existe un déterminisme, tu crées un système de loi donnant une chance à chacun, tu pars pas en croisade contre le déterminisme

Or aujourd'hui dans le monde occidental quelqu'un voulant s'élever le peut, indépendamment de ses conditions de naissance. Chacun devra fournir un effort différent, mais personne n'est condamné. Et si tu cherches mieux que ça, tu cherches l'utopie, et, inévitablement, la dystopie

Tu poursuis un mirage si tu ne sais pas t'arrêter dans ton délire égalitaire
L'égalité absolue, c'est l'annihilation pure et simple de l'humanité. C'est la SEULE solution possible et c'est la SEULE vers laquelle tendront toutes les idéologies de ce type.
Tant qu'il restera deux hommes en vie sur terre, il restera des inégalités

Quand l'injustice est maître alors la résistance est obligatoire.

Vas-y, résiste contre la vie, et meurs
Mais fais-le toute seule
Tant que tu combattras un principe nécessaire et pas une injustice particulière et accidentelle, t'arriveras à rien

Je répare mon radiateur pendant que t'essayes de réparer l'hiver

C'est indéniable que les riches dans le monde actuel sont des parasites

C'est du pur discours de haine, même Hitler aurait pesé ses mots avant de sortir calmement ce genre de phrase

T'es embrigadée à un point qui devient dangereux, ça transpire dans tout ce que tu dis

Typiquement les gens les plus libre sont les artistes, les créateurs, les écrivains.

Lul, c'est typiquement les gens les moins rémunérés pour ce qu'ils font
Jamais vu un ouvrier devoir se chercher un deuxième job pour toucher son premier centime, et pourtant des écrivains dans ce cas j'en connais un paquet (l'essentiel d'entre eux, en fait)

c'est le principe du high risk high reward, soit tu choisis une voie qui t'assure une stabilité mais avec peu de perspectives d'ascension, soit t'es prêt à ne rien gagner pour avoir une chance de tout gagner

ça n'est absolument pas inégalitaire, c'est juste l'éternelle complainte communiste: vouloir la high reward sans jamais avoir connu le high risk, ton "égalité", au fond, c'est bouffer à tous les râteliers pour pas un rond

le monde ne s'adapte pas aux particularité de chacun

C'est la société qui ne va pas et pas les gens, les gens on leur donne une vie injuste

Tu dis tout l'inverse d'une ligne à l'autre en fait c'est ça le souci
On leur donne pas une vie injuste, on leur donne LA vie qui EST injuste, comme tu le remarques dans la phrase du haut (et qui le sera TOUJOURS)

Mais encore une fois s'il s'agit de combattre une injustice légale, humaine, là c'est légitime, évidemment
Seulement tu tends à mélanger les deux

quand tu nous raconte que l'ascenseur social est une blague parce que chacun a des circonstances extérieures, tu combats clairement le monde, pas une injustice, une tricherie humaine

L'égalité absolue, c'est l'annihilation pure et simple de l'humanité. C'est la SEULE solution possible et c'est la SEULE vers laquelle tendront toutes les idéologies de ce type.

Chercher à supprimer ou au moins limiter au maximum les rapports de domination c'est ça vouloir l'égalité, et non pas chercher à ce que tout le monde soit exactement pareil et composé du même nombre d'atome. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement scandaleux à ça.

Chercher à supprimer ou au moins limiter au maximum les rapports de domination c'est ça vouloir l'égalité, et non pas chercher à ce que tout le monde soit exactement pareil et composé du même nombre d'atome.

Et moi je te dis qu'aujourd'hui c'est l'inverse
Et "limiter au maximum les rapports de domination" en soi aussi c'est problématique, puisque ça suppose qu'ils ne sont pas en partie nécessaires
On les avait parfaitement limités avec le contrat social, et on les fait exploser aujourd'hui en le déchirant, ce qui va mener à des rapports de domination d'une rare violence
"Limiter au maximum", passé un certain stade, c'est décupler, c'est comme un ressort

"Limiter" à la base l'idée c'est leur donner un moyen inoffensif de s'exprimer
C'est canaliser, en quelque sorte
Sauf qu'aujourd'hui, on veut "limiter" au point de détruire toutes les instances possibles d'inégalités, ce qui va à terme opérer un retour à la violence de nature, sans aucun frein

ça n'a aucun sens, c'est comme essayer de comprimer de l'air en se persuadant qu'il va disparaître et que tout ira bien

J'ai bien reçu ton message bouhvrack ou MetzEvian ! Je suis d'accord avec lui (ou elle).

Je me contenterai d'ajoueter ceci, c'est tout le projet de Spinoza que tu nous proposes, le philosophe hollandais écrit l'''Ethique'' dans cette idée. L'éthique est le chemin de la vie bonne mais pour pouvoir mener une vie bonne, il faut déjà comprendre la vie. Ce que nous propose Spinoza est donc un déterminisme intégral et total social comme non-social mais et c'est par là que passe l'éthique et la vie bonne, il y a une forme de liberté qui ne consiste pas à succomber à ses affects (comme le pense la philosophie libérale qui voit la liberté comme jouissance et non-contrainte) mais bien au contraire "faire avec" les déterminismes pour pouvoir se déterminer autrement, en soi c'est une forme d'auto-déterminisme que Spinoza nous propose et qu'il lie avec la connaissance, seule la connaissance permet cet auto-déterminisme et une modification de notre propre être et société.