Plop, le sujet du topic n'est pas compatible avec ceux qui affirme l'existence de DIEU.

Si on estime que tout n'est que matière et que nous vivons sous le coup de la loi du déterminisme, dans l’éternité il arrivera à un moment ou la matière reviendra à ce point de départ, sachant que les probabilités d'un tel phénomène est de 100% dans une période infinie de temps étudiée

Mais à partir de là cela aurait pour conclusion d'admettre que nous vivons dans une boucle ?

J'aimerai votre avis.

Nos connaissances des lois de la nature, qu'elles soient de fait ou de droit, sont-elles de telle sorte qu'il nous est possible de répondre à cette question ?

Un monde peut-être entièrement déterminé sans pour autant se boucler. Imaginons un espace-temps infini dans lequel ne se trouverait que deux atomes (au sens véritable de constituants premiers, insécables) s'éloignant nécessairement l'un de l'autre à l'infini selon des lois naturelles. Si nous nous accordons sur le fait que ce monde imaginé peut-être un monde entièrement matériel possible, alors nous nous accordons sur le fait qu'un monde entièrement déterminé et matériel ne se boucle pas, a priori (par définition), nécessairement. Cela ne va pas de soi. Une chose peut-elle être de la matière au sens propre sans concorder avec les véritables lois de la nature ?
Mais dans ce cas, pour savoir si un monde entièrement matériel et déterminé se boucle ou non nécessairement, il faut avoir une connaissance des lois de la nature. Cela laisse présager de grandes difficultés.

T'es quand même rigolo comme mec
Tu penses un truc, tu te dis " ah ben si c'était comme ca ce serait cool. Bon ben on va dire que j'ai raison alors "

Si on estime que tout n'est que matière et que nous vivons sous le coup de la loi du déterminisme, dans l’éternité il arrivera à un moment ou la matière reviendra à ce point de départ, sachant que les probabilités d'un tel phénomène est de 100% dans une période infinie de temps étudiée

C'est quoi ce "point de départ" pour toi ?

J'ai compris que ce pouvait être n'importe quel instant passé, présent ou futur. D'ailleurs, je viens de me rendre compte que le résultat est bien plus complexe qu'une boucle. La question qu'il faudrait se poser, ce serait plutôt : N'importe quelle situation de l'univers est-elle susceptible, à la particule élémentaire près, de se reproduire, compte tenu de l'infinité du temps ?

Je ne comprend pas comment tu en viens à affirmer l'existence d'une boucle à partir d'un model déterministe.

Quelque chose peut être déterminé, soumis à des lois connus sans tendre vers son origine : il se peut même qu'elle ne converge vers rien du tout.

On pourrait tout à fait comparer ça avec des suites mathématiques.

Je ne voit pas bien non plus en quoi c'est incompatible avec l'idée de dieu.

Tu peux développer ces deux points ?

Le 09 octobre 2017 à 20:05:09 Veinnes a écrit :
Je ne comprend pas comment tu en viens à affirmer l'existence d'une boucle à partir d'un model déterministe.

Quelque chose peut être déterminé, soumis à des lois connus sans tendre vers son origine : il se peut même qu'elle ne converge vers rien du tout.

On pourrait tout à fait comparer ça avec des suites mathématiques.

Je ne voit pas bien non plus en quoi c'est incompatible avec l'idée de dieu.

Tu peux développer ces deux points ?

Ce qu'il veut sûrement dire c'est que l'univers épuiserait l'ensemble de ses possibles déterminations sur l'échelle du temps infini de l'Aiôn.

En quoi est-ce certain ?
Pourquoi les possibilités ne pourraient-elles pas être infini aussi ?

Si l'univers est en infini, il possède une infinité de matière et donc une infinité de "combinaison" possible.

Tu as aussi des théories scientifiques qui s'apparentent au fameux "éternel retour", c'est le cas du Big crunch.

l'univer qu'il soit fini ou infini il peut y avoir une récurrence infini sans passer par toute les combinaisons possible, rien n'est certain.

J'entends bien, mais on reste sur des théories.

Nulle part il est évident que le déterminisme doit forcement entrainer une boucle ^^

Ce qui me gène dans le post de l'auteur c'est la façon qu'il a eu (peut-être involontairement) de faire passer cette implication comme évidente alors qu'elle est, me semble t-il, fausse.

J'attend de voir sa réaction, voir si c'est pas moi qui ai mal compris.

Le 09 octobre 2017 à 19:17:58 foundernoob a écrit :

Si on estime que tout n'est que matière et que nous vivons sous le coup de la loi du déterminisme, dans l’éternité il arrivera à un moment ou la matière reviendra à ce point de départ, sachant que les probabilités d'un tel phénomène est de 100% dans une période infinie de temps étudiée

C'est quoi ce "point de départ" pour toi ?

Le point de départ, je ne prétend pas le connaître.

Sinon le point de départ c'est n'importe qu'elle moment déjà produit.

N'importe quelle situation de l'univers est-elle susceptible, à la particule élémentaire près, de se reproduire, compte tenu de l'infinité du temps

Oui

Si l'univers est en infini, il possède une infinité de matière et donc une infinité de "combinaison" possible.

C'est exact, si l'univers est composé de matière infini alors le principe de la boucle ne passera pas.

Cependant combien même il y aura des matières à l'infini, cela ne veut pas dire que ces matières rentre en confrontation et n'empêche donc pas une boucle sur une zone déterminé après X années.

Je t'invite à regarder le film ARQ de netflix, il s'agit d'un homme qui va vivre dans une boucle temporel dans une zone limité.

Un moment (à la fin) la boucle est bouclé, mais j'ai compris que le seul moyen de sortir de cette boucle, serait que ce qui est externe à la zone (tracé par un cercle) impact l'intérieur de celle-ci.

Ce n'est même pas la question que je voulais poser. Je me suis trompé.

Est-il nécessaire que n'importe quelle situation de l'univers dans son ensemble se reproduise, à la particule élémentaire près, compte tenu de l'infinité du temps ?

Cela peut se produire avec un univers qui se boucle, mais aussi d'une manière beaucoup plus anarchique.

il n'y a pas besoin d'une quantité de matière infini pour éviter la boucle. Juste d'un espace infini. Si l'espace grandit, encore et encore, indéfiniment on peut avoir un étalement infini de la matière jusqu'à ce que chaque particule soit séparée des autres.

C'est d'ailleurs un peu ce qui est prévu pour notre univers : viendra un temps où il n'y aura plus que la voie lactée dans le ciel, puis un temps où même celle-ci disparaîtra, puis un temps en fin du fin, où chaque particule finira disloquée.
Ceci parce que l'univers lointain s'étend plus vite que la vitesse de la lumière et que ce phénomène semble se rapprocher.

En tout cas, on ne peut pas déterminer l'infiniment petit, même si la nature nous montre le contraire.

Pas besoin de regarder de série, tu as l'expérience de Langton qui montre très bien, très rigoureusement, ce phénomène.

Mais vois-tu, dans le cas de Langton la fourmi évolue dans un univers fini et clos.
C'est ce qui lui permet d'epuiser les schémas et de s'enfermer dans une boucle.

Dans notre monde à nous, les molécules ne sont pas en vase clôt : une éruption solaire à plusieurs années lumière de nous aura des répercussions sur notre monde. Il en est de même pour chaque élément de notre univers.

Ainsi, impossible de créer (comme le propose ta série) une "section" d'univers propice à l'apparition de boucle.

Le 09 octobre 2017 à 03:40:24 astulechoix a écrit :
Plop, le sujet du topic n'est pas compatible avec ceux qui affirme l'existence de DIEU.

Si on estime que tout n'est que matière et que nous vivons sous le coup de la loi du déterminisme, dans l’éternité il arrivera à un moment ou la matière reviendra à ce point de départ, sachant que les probabilités d'un tel phénomène est de 100% dans une période infinie de temps étudiée

Mais à partir de là cela aurait pour conclusion d'admettre que nous vivons dans une boucle ?

J'aimerai votre avis.

C'est un argument circulaire.

Le point de départ de ta théorie : il arrivera à un moment ou la matière reviendra à ce point de départ

Le point d'arrivée : nous vivons dans une boucle

Autre problème, tu nous parles d'un monde déterministe, et tu t'appuies sur les probabilités pour justifier ta théorie. Je ne vois pas pourquoi le déterminisme entraîne une probabilité de 100% que n'importe quoi se produise ou que nous vivions dans une boucle. C'est une affirmation, pas un argument.

En fait tu dis que si la matière est limitée en quantité, il y a une quantité limitée de dispositions possibles, et donc on finira forcément par les rejouer. Mais c'est faux, il n'y a même pas besoin d'espace infini pour ça, la position du monde atome peut elle même varier à l'infini dans l'échelle de l'infiniment petit.

la position du monde atome peut elle même varier à l'infini dans l'échelle de l'infiniment petit.

Non car l’échelle de l'infiniment petit ne peut pas être prouvé. D'ailleurs si à la fin de la toute fin tout fini par ce disloqué comme dis babouche, alors on pourrai considéré que cela est le point de départ.

Le 10 octobre 2017 à 08:52:46 Veinnes a écrit :
Pas besoin de regarder de série, tu as l'expérience de Langton qui montre très bien, très rigoureusement, ce phénomène.

Mais vois-tu, dans le cas de Langton la fourmi évolue dans un univers fini et clos.
C'est ce qui lui permet d'epuiser les schémas et de s'enfermer dans une boucle.

Dans notre monde à nous, les molécules ne sont pas en vase clôt : une éruption solaire à plusieurs années lumière de nous aura des répercussions sur notre monde. Il en est de même pour chaque élément de notre univers.

Ainsi, impossible de créer (comme le propose ta série) une "section" d'univers propice à l'apparition de boucle.

Il y a aussi l'attraction/répulsion gravitationnelle qui a une portée infinie. Impossible d'avoir un système totalement fermé dans ces conditions, quelle que soit l'échelle de durée.