Berkeley est un philosophe très intéressant d'abord connu pour sa formule : être, c'est percevoir ou être perçu.
Pour ceux qui ne l'auront pas comprendre, cette formule signifie que le monde phénoménal est une production de l'esprit, et que toute chose n'existe donc que quand elle est perçue par le sujet. Quittez votre chambre et fermez la porte derrière vous, la chambre n'existe plus.

Ce qui m'embête avec la conception de l'existence de Berkeley, c'est qu'il admet pour sujet tout homme, en justifiant cette sélection avec des arguments philosophiques classiques de la spécificité de la pensée. Pour ma part, je rejette ces arguments et considère que la vie est disposée sur un spectre, autrement dit qu'il n'y a pas de frontières claires entre différents niveaux de vie. Entre l'homme et le primate, entre le mammifère et l’ovipare, entre l'animal et l'insecte, entre l'acarien et la bactérie. Il est fortement douteux que ces vivants, en particulier les moins complexes : ceux qui n'ont pas de cerveau, aient une conscience, même rudimentaire.

Voici le raisonnement central :
(1) Berkeley établit de fausses distinctions entre différents niveaux de vie pour faire de la conscience une spécificité humaine.
(2) Non seulement ces distinctions n'existent pas dans la nature, mais les vivants les plus primitifs n'ont pas de conscience.
(3) Par conséquent les animaux et les hommes qui m'entourent et ceux qui me lisent à présent n'ont pas de conscience non plus.
(4) Or je suis sûr d'être moi-même conscient (ce qui n'est pas incompatible avec le déterminisme), en ce que je suis à présent témoin de quelque chose.
(5) Par conséquent le monde qui m'entoure est une projection de mon esprit et je ne suis sûr que de ma propre existence.

Merci de vos partages, n'hésitez pas à contredire.

Ton "par conséquent" dans le passage du point 2 au point 3 est illégitime ; que les êtres vivants les plus primitifs n'aient pas de conscience n'implique pas qu'à un plus grand niveau d'organisation les êtres vivants n'aient pas de conscience. Certains phénomènes ne peuvent exister qu'à partir d'une certaine échelle ; qu'ils n'existent pas "en plus petits" à une échelle inférieure ne saurait aboutir à la conséquence nécessaire qu'ils n'existent pas du tout.

Tu peux fonder ton solipsisme, comme tout solipsisme, sur le fait que, ne percevant directement que ta propre conscience, tu ne peux être certain que, sous les phénomènes auxquels tu assistes, il existe bien d'autres conscience. Mais dans ce cas, je ne vois pas bien ce que ta position aurait de singulier.

Au passage, pour Berkley le monde tel qu'il est perçu est vrai, c'est à dire que le phénomène se rattache à la Réalité. On en est loin de l'idéalisme à la Platon ou du solipcisme eu égard à sa théorie sur Dieu.

Le passage de 2 à 3 précisément. Mais permets-moi de le défendre : il s'agit en fait d'un raisonnement par récurrence. Je soutenais qu'il n'existe pas de distinction claire entre deux natures de vie, autrement dit qu'il y a continuité entre toutes les formes de vie, autrement dit encore, que les formes de vie sont comme les couleurs ; qu'il existe une infinité de nuances entre chaque niveau de vie. Par conséquent si à un niveau de forme de vie de niveau 0 il n'y a pas de conscience, et qu'à un niveau de forme de vie de niveau n + 1 il n'y a pas de conscience non plus quand il n'y a pas de conscience au niveau n, alors il n'y a pas de conscience du tout.

Cool, donc ça veut dire que je ne serai jamais chauve parce qu'il y a continuité dans la perte de mes cheveux ?

Non, il n'y a pas continuité de nature entre tes différents états capillaires, en particulier entre l'état où tu n'as plus que trois ou quatre cheveux sur le caillou, et l'état où tu n'en as plus un seul.
Alors que dans le cas des vivants, il y a bien continuité de nature. Je reformule :

Range tous les vivants selon leur niveau de complexité de conscience supposée (en examinant le cerveau et le système nerveux de ces êtres), et accorde un nombre à chaque espèce de 1 à n suivant cet ordre.
On pense que n'importe quel être humain a une conscience car son être phénoménal est le même que le sien. Par continuité de la nature de la conscience supposée des animaux, on s'intéresse à n - 1 et on en conclut que n - 1 est aussi conscient aussi (tel ou tel primate). Et ainsi de suite, on descend jusqu'aux plus petits nombres auxquels correspondent des espèces vivantes primitives (acariens voire bactéries) et qui elles, avec certitude ne possèdent pas de conscience. Pourtant on leur accorde la conscience par continuité avec les espèces plus complexes auxquelles correspondent des nombres plus grands. Ce qui est absurde. Donc les êtres vivants n'ont pas de conscience et la seule conscience est la mienne, celle du sujet, dont le monde et les vivants sont une projection de l'esprit.

C'est en réalité à peu près la même chose. Il n'y a aucun moment où à n-1 cheveu je passerai de l'état de non-chauve à chauve (je rappelle bien que le terme chauve s'applique longtemps avant de n'avoir plus de cheveux du tout). Tout ce que tu peux montrer à la rigueur avec ta tentative c'est que l'état de conscience n'est pas un état binaire et que sa progression ne doit pas être discrète mais plus ou moins continue. Du reste qui en doute ? N'as-tu pas toi-même fait l'expérience de te rendre compte que quelques moments auparavant tu n'étais pas aussi conscient que maintenant ?

Range tous les vivants selon leur niveau de complexité de conscience supposée

+

Et ainsi de suite, on descend jusqu'aux plus petits nombres auxquels correspondent des espèces vivantes primitives (acariens voire bactéries) et qui elles, avec certitude ne possèdent pas de conscience.

Sauf erreur de ma part, tu ne peux pas supposer que tous les être vivants possèdent une conscience et en même temps prétendre que les bactéries en sont dépourvues, tu les exclus d'emblée de la continuité de nature, avant même de ranger les vivants.

Le 27 septembre 2017 à 11:11:07 AnarchoCap69 a écrit :
Le passage de 2 à 3 précisément. Mais permets-moi de le défendre : il s'agit en fait d'un raisonnement par récurrence. Je soutenais qu'il n'existe pas de distinction claire entre deux natures de vie, autrement dit qu'il y a continuité entre toutes les formes de vie, autrement dit encore, que les formes de vie sont comme les couleurs ; qu'il existe une infinité de nuances entre chaque niveau de vie. Par conséquent si à un niveau de forme de vie de niveau 0 il n'y a pas de conscience, et qu'à un niveau de forme de vie de niveau n + 1 il n'y a pas de conscience non plus quand il n'y a pas de conscience au niveau n, alors il n'y a pas de conscience du tout.

J'ai encore mieux : il n'y a pas de distinction claire entre la pré-cellule et la cellule. Il y a une infinité de nuances entre des paquets de molécules qui forment un système qu'on appelle la vie et un autre paquet de molécules qui ne forment pas un tel système.

Par conséquent si à un niveau de forme de matière 0 il n'y a pas de vie, et qu'à un niveau de forme de matière de niveau n + 1 il n'y a pas de vie non plus quand il n'y a pas de vie au niveau n, alors il n'y a pas de vie du tout. CQFD ?

Et j'imagine aussi qu'avec un amas de molécules diverses on peut pas faire des iphones parce qu'une molécule ça peut pas aller sur youtube alors qu'un iphone, si.

Votre discussion est très intéressante.
Si je peux vous aider; votre confrontation, sur la calvitie et la conscience, repose sur le paradoxe sorite.

Le paradoxe sorite aussi connu comme le paradoxe du tas est un paradoxe dû à une terminologie vague (par exemple, un tas de sable). Il décrit un raisonnement qui conclut à l'impossibilité de constituer un tas (par ex. de sable) en accumulant un grain après l'autre. Ce paradoxe met en jeu un raisonnement par récurrence tout en exploitant dans ses prédicats, le flou sémantique qui entoure les mots du langage courant. Ce paradoxe fut formulé au ive siècle av. J.-C. par Eubulide, qui fut dirigeant de l'École mégarique. La version symétrique du paradoxe conclut au fait qu'en éliminant un à un les grains d'un tas, on aboutit à un tas constitué d'un seul grain.

Sous sa forme originale, le paradoxe du tas s'énonce

• un grain isolé ne constitue pas un tas.
• l'ajout d'un grain ne fait pas d'un non-tas, un tas.

On en déduit que

• l'on ne peut constituer un tas par l'accumulation de grains.

Pour s'en convaincre, il suffit de raisonner par l'absurde, on obtient alors une contradiction par récurrence. Par ailleurs, dénoncer la seconde prémisse revient implicitement à énoncer

• il existe un nombre n tel que : n grains ne forment pas un tas, n+1 grains forment un tas.

Si l'on postule maintenant

• Un tas reste un tas si on lui enlève un grain.

Alors, considérant un tas, on peut en déduire par récurrence que

• un grain unique ou même l'absence de grains constitue toujours un tas.

Les deux paradoxes sorites précités reposent sur l'absence de définition quantitative précise du tas. Ils peuvent ainsi se ramener à la question :

• Combien de grains faut-il pour faire un tas ?

Pour les philosophes analytiques tels que Bertrand Russell, ce type de paradoxe met en évidence le laxisme sémantique des définitions dans le langage usuel.

Je pense que c'est pareil pour la calvitie et la conscience; ce sont des concepts flous, mal définis. Il n'y a pas un nombre de cheveux où tu passerais d'un coup de chevelu à chauve.
Vous devez tenter de définir les termes..

ps: c'est pareil pour la vie @toto_au_bistro, qui n'est pas clairement définie, même scientifiquement.
A ce sujet, voir; https://youtu.be/mcJ9AQbvKMA?t=5m22s

La calvitie tombe bien sous le coup du paradoxe sorite, mais je suis plus partagé sur le cas de la vie ou de la conscience. Ces trois concepts sont vagues dans un sens très général. C'est-à-dire que leur limite n'est pas toujours très claire. Cependant, dans le cas de la conscience ou de la vie, je pense que le passage de la non-vie à la vie ou de la non-conscience à la conscience est différent du passage de la non-calvitie à la calvitie.

Pour la vie ou la conscience, il y a un gain qualitatif qu'il ne semble pas y avoir avec la calvitie. Quand une chose devient consciente, elle acquiert une capacité qu'elle n'avait pas auparavant (conscience d'accès, conscience phénoménale...). Quand une chose devient vivante, elle acquiert une autonomie.

Si on prend l'exemple d'un ordinateur, on voit bien que le paradoxe sorite ne s'applique pas. Dans le paradoxe sorite, on additionne des grains de sable qui ne peuvent pas se transformer en tas. Par récurrence, on aboutit pourtant à un tas à un moment donné. Le concept d'ordinateur peut être un peu flou, mais il y a un saut qualitatif à un moment. Tu peux additionner des transistors un à un, tu n'aboutiras pas à un ordinateur. Il n'y a donc pas de parallèle avec le paradoxe sorite à mon sens.

Le 27 septembre 2017 à 23:44:42 []Pourquoi[] a écrit :

Range tous les vivants selon leur niveau de complexité de conscience supposée

+

Et ainsi de suite, on descend jusqu'aux plus petits nombres auxquels correspondent des espèces vivantes primitives (acariens voire bactéries) et qui elles, avec certitude ne possèdent pas de conscience.

Sauf erreur de ma part, tu ne peux pas supposer que tous les être vivants possèdent une conscience et en même temps prétendre que les bactéries en sont dépourvues, tu les exclus d'emblée de la continuité de nature, avant même de ranger les vivants.

Le problème c'est que justement tu ne peux pas les exclure, car il y a continuité entre les espèces. Je ne peux pas exclure l'acarien (qui n'a pas de cerveau), car l'acarien est une version primitive mais de nature égale des insectes plus évolués, auxquels on attribue généralement une forme rudimentaire de conscience.

Le 28 septembre 2017 à 00:29:20 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 septembre 2017 à 11:11:07 AnarchoCap69 a écrit :
Le passage de 2 à 3 précisément. Mais permets-moi de le défendre : il s'agit en fait d'un raisonnement par récurrence. Je soutenais qu'il n'existe pas de distinction claire entre deux natures de vie, autrement dit qu'il y a continuité entre toutes les formes de vie, autrement dit encore, que les formes de vie sont comme les couleurs ; qu'il existe une infinité de nuances entre chaque niveau de vie. Par conséquent si à un niveau de forme de vie de niveau 0 il n'y a pas de conscience, et qu'à un niveau de forme de vie de niveau n + 1 il n'y a pas de conscience non plus quand il n'y a pas de conscience au niveau n, alors il n'y a pas de conscience du tout.

J'ai encore mieux : il n'y a pas de distinction claire entre la pré-cellule et la cellule. Il y a une infinité de nuances entre des paquets de molécules qui forment un système qu'on appelle la vie et un autre paquet de molécules qui ne forment pas un tel système.

Par conséquent si à un niveau de forme de matière 0 il n'y a pas de vie, et qu'à un niveau de forme de matière de niveau n + 1 il n'y a pas de vie non plus quand il n'y a pas de vie au niveau n, alors il n'y a pas de vie du tout. CQFD ?

Je n'ai pas suffisamment de connaissances en biologie pour infirmer ou confirmer tes prémisses, mais si elles sont vraies, alors CQFD (la vie n'est qu'un cas particulier des phénomènes moléculaires mais qui ne correspond à rien qui soit d'une nature différente au reste des phénomènes moléculaires).

Le 28 septembre 2017 à 02:01:06 Vedanta a écrit :
Votre discussion est très intéressante.
Si je peux vous aider; votre confrontation, sur la calvitie et la conscience, repose sur le paradoxe sorite.

Le paradoxe sorite aussi connu comme le paradoxe du tas est un paradoxe dû à une terminologie vague (par exemple, un tas de sable). Il décrit un raisonnement qui conclut à l'impossibilité de constituer un tas (par ex. de sable) en accumulant un grain après l'autre. Ce paradoxe met en jeu un raisonnement par récurrence tout en exploitant dans ses prédicats, le flou sémantique qui entoure les mots du langage courant. Ce paradoxe fut formulé au ive siècle av. J.-C. par Eubulide, qui fut dirigeant de l'École mégarique. La version symétrique du paradoxe conclut au fait qu'en éliminant un à un les grains d'un tas, on aboutit à un tas constitué d'un seul grain.

Sous sa forme originale, le paradoxe du tas s'énonce

• un grain isolé ne constitue pas un tas.
• l'ajout d'un grain ne fait pas d'un non-tas, un tas.

On en déduit que

• l'on ne peut constituer un tas par l'accumulation de grains.

Pour s'en convaincre, il suffit de raisonner par l'absurde, on obtient alors une contradiction par récurrence. Par ailleurs, dénoncer la seconde prémisse revient implicitement à énoncer

• il existe un nombre n tel que : n grains ne forment pas un tas, n+1 grains forment un tas.

Si l'on postule maintenant

• Un tas reste un tas si on lui enlève un grain.

Alors, considérant un tas, on peut en déduire par récurrence que

• un grain unique ou même l'absence de grains constitue toujours un tas.

Les deux paradoxes sorites précités reposent sur l'absence de définition quantitative précise du tas. Ils peuvent ainsi se ramener à la question :

• Combien de grains faut-il pour faire un tas ?

Pour les philosophes analytiques tels que Bertrand Russell, ce type de paradoxe met en évidence le laxisme sémantique des définitions dans le langage usuel.

Je pense que c'est pareil pour la calvitie et la conscience; ce sont des concepts flous, mal définis. Il n'y a pas un nombre de cheveux où tu passerais d'un coup de chevelu à chauve.
Vous devez tenter de définir les termes..

Merci pour ce partage. Le coup du chauve se rapporte bien au paradoxe sorite, mais en est-il vraiment de même dans le cas de la vie et de la conscience ? Le problème c'est que "vie" et "conscience", contrairement à "chauve" doivent se rapporter précisément à quelque chose de matériel alors que "chauve" n'est qu'une approximation d'un état de choses comme "bleu" ou "grand."

Le 28 septembre 2017 à 03:18:27 toto_au_bistro a écrit :
La calvitie tombe bien sous le coup du paradoxe sorite, mais je suis plus partagé sur le cas de la vie ou de la conscience. Ces trois concepts sont vagues dans un sens très général. C'est-à-dire que leur limite n'est pas toujours très claire. Cependant, dans le cas de la conscience ou de la vie, je pense que le passage de la non-vie à la vie ou de la non-conscience à la conscience est différent du passage de la non-calvitie à la calvitie.

Pour la vie ou la conscience, il y a un gain qualitatif qu'il ne semble pas y avoir avec la calvitie. Quand une chose devient consciente, elle acquiert une capacité qu'elle n'avait pas auparavant (conscience d'accès, conscience phénoménale...). Quand une chose devient vivante, elle acquiert une autonomie.

Si on prend l'exemple d'un ordinateur, on voit bien que le paradoxe sorite ne s'applique pas. Dans le paradoxe sorite, on additionne des grains de sable qui ne peuvent pas se transformer en tas. Par récurrence, on aboutit pourtant à un tas à un moment donné. Le concept d'ordinateur peut être un peu flou, mais il y a un saut qualitatif à un moment. Tu peux additionner des transistors un à un, tu n'aboutiras pas à un ordinateur. Il n'y a donc pas de parallèle avec le paradoxe sorite à mon sens.

Je suis assez d'accord. Sauf que dans le cas de la vie, la frontière me semble extrêmement floue. Considérer par exemple le cas du règne des Fungi dont les espèces étaient classées comme des minéraux il y a quelques décennies, alors qu'elles le sont maintenant comme des vivants.Y'a-t-il vraiment un saut qualitatif ?
Dans le cas de la conscience, là le saut qualitatif me semble plus clair : "être témoin de quelque chose", de sensations ou de pensées par exemple. Les acariens et les étoiles de mer ont-ils cette fenêtre ouverte sur le monde ou ne serait-ce que sur soi-même qui leur permet d'être "témoin de quelque chose" ?
Je projette le fait de ma conscience sur mon voisin car il m'est en tout point semblable, mais rien n'y oblige. Mon voisin peut très bien être une machine extrêmement complexe de la nature qui agit comme s'il était conscient, mais est dépourvu de ce "fait d'être témoin de quelque chose".

Le 28 septembre 2017 à 19:23:03 AnarchoCap69 a écrit :

Le 28 septembre 2017 à 00:29:20 toto_au_bistro a écrit :

Le 27 septembre 2017 à 11:11:07 AnarchoCap69 a écrit :
Le passage de 2 à 3 précisément. Mais permets-moi de le défendre : il s'agit en fait d'un raisonnement par récurrence. Je soutenais qu'il n'existe pas de distinction claire entre deux natures de vie, autrement dit qu'il y a continuité entre toutes les formes de vie, autrement dit encore, que les formes de vie sont comme les couleurs ; qu'il existe une infinité de nuances entre chaque niveau de vie. Par conséquent si à un niveau de forme de vie de niveau 0 il n'y a pas de conscience, et qu'à un niveau de forme de vie de niveau n + 1 il n'y a pas de conscience non plus quand il n'y a pas de conscience au niveau n, alors il n'y a pas de conscience du tout.

J'ai encore mieux : il n'y a pas de distinction claire entre la pré-cellule et la cellule. Il y a une infinité de nuances entre des paquets de molécules qui forment un système qu'on appelle la vie et un autre paquet de molécules qui ne forment pas un tel système.

Par conséquent si à un niveau de forme de matière 0 il n'y a pas de vie, et qu'à un niveau de forme de matière de niveau n + 1 il n'y a pas de vie non plus quand il n'y a pas de vie au niveau n, alors il n'y a pas de vie du tout. CQFD ?

Je n'ai pas suffisamment de connaissances en biologie pour infirmer ou confirmer tes prémisses, mais si elles sont vraies, alors CQFD (la vie n'est qu'un cas particulier des phénomènes moléculaires mais qui ne correspond à rien qui soit d'une nature différente au reste des phénomènes moléculaires).

Errare humanum est, perseverare diabolicum

Le 28 septembre 2017 à 19:47:38 AnarchoCap69 a écrit :

Le 28 septembre 2017 à 03:18:27 toto_au_bistro a écrit :
La calvitie tombe bien sous le coup du paradoxe sorite, mais je suis plus partagé sur le cas de la vie ou de la conscience. Ces trois concepts sont vagues dans un sens très général. C'est-à-dire que leur limite n'est pas toujours très claire. Cependant, dans le cas de la conscience ou de la vie, je pense que le passage de la non-vie à la vie ou de la non-conscience à la conscience est différent du passage de la non-calvitie à la calvitie.

Pour la vie ou la conscience, il y a un gain qualitatif qu'il ne semble pas y avoir avec la calvitie. Quand une chose devient consciente, elle acquiert une capacité qu'elle n'avait pas auparavant (conscience d'accès, conscience phénoménale...). Quand une chose devient vivante, elle acquiert une autonomie.

Si on prend l'exemple d'un ordinateur, on voit bien que le paradoxe sorite ne s'applique pas. Dans le paradoxe sorite, on additionne des grains de sable qui ne peuvent pas se transformer en tas. Par récurrence, on aboutit pourtant à un tas à un moment donné. Le concept d'ordinateur peut être un peu flou, mais il y a un saut qualitatif à un moment. Tu peux additionner des transistors un à un, tu n'aboutiras pas à un ordinateur. Il n'y a donc pas de parallèle avec le paradoxe sorite à mon sens.

Je suis assez d'accord. Sauf que dans le cas de la vie, la frontière me semble extrêmement floue. Considérer par exemple le cas du règne des Fungi dont les espèces étaient classées comme des minéraux il y a quelques décennies, alors qu'elles le sont maintenant comme des vivants.Y'a-t-il vraiment un saut qualitatif ?
Dans le cas de la conscience, là le saut qualitatif me semble plus clair : "être témoin de quelque chose", de sensations ou de pensées par exemple. Les acariens et les étoiles de mer ont-ils cette fenêtre ouverte sur le monde ou ne serait-ce que sur soi-même qui leur permet d'être "témoin de quelque chose" ?
Je projette le fait de ma conscience sur mon voisin car il m'est en tout point semblable, mais rien n'y oblige. Mon voisin peut très bien être une machine extrêmement complexe de la nature qui agit comme s'il était conscient, mais est dépourvu de ce "fait d'être témoin de quelque chose".

Entre un virus et une cellule, la distinction me semble assez claire. Le virus n'est pas autonome. Il est là ton saut qualitatif entre le non-vivant et le vivant.
François Jacob insiste aussi sur cette caractéristique des virus : « Placés en suspension dans un milieu de culture, ils ne peuvent ni métaboliser, ni produire ou utiliser de l’énergie, ni croître, ni se multiplier, toutes fonctions communes aux êtres vivants ».

Ton raisonnement passe complètement à côté de sauts qualitatifs. Donc en gardant ce même raisonnement, on peut nier l'existence d'à peu près tout ce qui existe. Il n'y aurait alors pas de différence entre le chocolat et la vanille, car on pourrait toujours montrer une continuité entre les deux. Il n'y aurait pas de différence entre deux frères jumeaux etc.

thebabouche : Désolé, mais t'es à côté de la plaque. Premièrement, j'ai jamais eu la prétention de donner ici une définition précise de ce qu'est la vie. J'ai parlé d'autonomie et j'ai fait référence à la définition de François Jacob. La définition de François Jacob ne tombe pas sous le coup de ton exemple du désert.

Deuxièmement, tu enfonces des portes ouvertes lorsque tu dis que les définitions des termes sont des constructions humaines. Dieu n'est pas venu nous apporter un dictionnaire avec des définitions. Le langage est une construction. Cela dit, certains mots et significations ont une légitimité historique par leur usage répété dans le temps et une légitimité actuelle par leur utilisation dans le sens commun aujourd'hui. Je pense que François Jacob n'est pas loin de cela avec cette définition.