Lorsque Platon nous fait imaginer un homme, Gygès, qui utiliserait un anneau qui rend invisible pour comploter et assassiner, il teste nos intuitions sur la moralité. Est-ce que je respecte les lois seulement parce que je peux me retrouver en prison ou bien y a-t-il une autre raison qui fait que je ne vais pas le faire ? On pourrait rétorquer à Platon que même si Gygès est invisible il se fera prendre avec son ADN. Répondre cela c'est passer à côté de l'expérience de pensée de Platon.

Lorsque je propose une expérience de pensée sur le forum, je me retrouve dans cette situation où je dois repréciser certains éléments du contexte pour éviter les échappatoires (comme l'ADN de Gygès). Je présenterai ici ce que sont les expériences de pensée et leur rôle en philosophie (référence : What If...: Collected Thought Experiments in Philosophy).

Qu'est-ce qu'une expérience de pensée ?
Comme une expérience classique, on crée un cadre et on regarde ce qui se passe. La différence c'est que tout se passe dans notre esprit et pas dans le monde extérieur. Les philosophes n'en ont pas le monopole. Il y en a aussi en sciences.

Les buts d'une expérience de pensée sont variés : poser et/ou répondre à une question, déceler des incohérences ou des paradoxes dans nos raisonnements, soutenir/réfuter une position, tester une définition ou l'application d'un principe...

Quelques critiques classiques :

• Elles sont trop éloignées de la réalité : l'anneau de Gygès n'est peut-être pas techniquement possible, mais on a aucun mal à concevoir qu'un tel objet puisse exister et que l'utiliser pour tuer des gens innocents serait mal.
• Les expériences de pensée sont trop imprécises : même si ce n'est pas concluant, c'est intéressant de savoir ce qui manque à l'expérience de pensée pour qu'elle soit pertinente.

Leur rôle particulier en philosophie
Les hypothèses philosophiques ne peuvent pas être testées physiquement comme en sciences. Les expériences de pensée sont pour moi un des outils majeures des philosophes car ils nous permettent de tester nos intuitions, nos raisonnements, nos définitions etc. Ça ne veut pas dire qu'il faut suivre tout le temps ses intuitions (nous avons de nombreux biais cognitifs), mais c'est pour moi une base de travail pour élaborer des arguments.

Merci

ah mais du coup y'a pas d'expérience

Ton pavé, est très bien présenté. Par contre mon message ne sert à rien

Qu'elle filousophie, en tirez vous ?

Le 11 juin 2017 à 12:57:50 Philoarnaque a écrit :
Qu'elle filousophie, en tirez vous ?

Aucune en particulier, la majorité des philosophes utilise cet outil (de Platon à Wittgenstein en passant par Nietzsche). J'aurais tendance à me méfier de ceux qui rejettent cette méthode. S'ils n'utilisent pas les expériences de pensée, quels sont alors leurs outils ?

Une fois cela dit, il y a des courants qui systématisent le recours à ces expériences et je trouve ça intéressant. J'évoque ici quelques cas plus ou moins liés :

• la philosophie expérimentale qui traite statistiquement ces expériences de pensée sur des populations données
• la philosophie du langage ordinaire qui ramène les mots vers leur usage courant et historique (notre sens commun permet de tester cela)
• la philosophie analytique en général (Rawsl, Gettier, Lewis...)

Plop !

J'adore imaginer des expériences de pensée.... Tant que ça reste des expériences de pensée - je veux dire, tant qu'on est conscients de leurs limites.

La condition de leur validité, c'est qu'aucune donnée empirique ne doit les contredire.

Le 12 juin 2017 à 04:24:21 edophoenix a écrit :
La condition de leur validité, c'est qu'aucune donnée empirique ne doit les contredire.

J'ai raté ma démonstration. Tu peux me démontrer par a+b qu'un anneau qui rend indétectable à toute enquête (pas de trace ADN...) est physiquement impossible, mais ce n'est pas conceptuellement inconcevable (ou métaphysiquement impossible). Je n'ai aucun problème a raisonner sur ce cas physiquement impossible et à dire si les action de Gygès sont morales ou non. Idem avec les expériences de pensée contre-factuelles, tu pourrais me dire que le scénario où César ne franchit pas le Rubicon n'est pas possible vu que ça ne s'est pas produit, mais rien ne nous empêche de réfléchir à cette possibilité et d'imaginer ce que cela aurait donné.

Par contre, je rejette les expériences de pensée qui ont des problèmes de cohérence interne (qui ne sont pas métaphysiquement possible). Exemple : imaginer que 2+2=5, que le principe de non-contradiction ne soit pas respecté etc. Je pense par exemple aux zombies philosophiques qui pour moi ne sont pas métaphysiquement possibles (mais c'est sujet à débat).

Tu ne m'as pas compris. quand je dis qu'aucune donnée empirique ne doit contredire une expérience de pensée, je parle de donnée empirique qui rentrent dans le cadre de l'expérience de pensée :
je ne parle pas forcément de contrevenir aux lois de la physique.

Dans le cadre de l'expérience de pensée que tu nous propose, celle de Platon, une donnée empirique prétendant qu'être invisible est matériellement impossible ne contredit pas l'expérience.
En revanche, si je vois une personne qui pourrait commettre une faute impunément (pas vu, pas pris), mais qui s'y refuse, et reste honnête, cette donnée empirique montre qu'un homme peut craindre autre chose que d'être arrêté et condamner. Il peut craindre, par exemple, sa propre conscience morale, la perte de son intégrité, de son honneur, etc.

Peu importe.
Dans une expérience de pensée, on accepte les règles de l'expérience - sinon ça n'a aucun sens, puisque ce que permet justement l'expérience de pensée, c'est de réunir les conditions idéales d'une expérience qu'on ne peut pas forcément retrouver dans le réel, donc je ne remets pas en cause le fait qu'un anneau, une potion, une cape ou que sais-je, puisse rendre invisible.

Si des données sur le comportement humain entrent en contradiction avec celui que Platon prête à Gygès, en revanche - par exemple la psychologie, les statistiques sociologiques en criminalistique, etc. ce sera une autre histoire.

Je comprends pas ce que tu dis. Quand tu as soutenu "La condition de leur validité, c'est qu'aucune donnée empirique ne doit les contredire", j'ai entendu "donnée empirique" comme des données du monde physique (exemple : l'eau c'est H2O). Tu dis dans ton dernier message que tu parles de "donnée empirique qui rentrent dans le cadre de l'expérience de pensée". Ca n'a pas de sens car tu ne peux la valider que par quelque chose d'extérieur. Si je te dis que dans mon expérience de pensée les molécules d'eau ont en plus un atome d'azote. En quoi l'expérience de pensée serait valide ou non valide ?

Dans le cadre de l'expérience de pensée que tu nous propose, celle de Platon, une donnée empirique prétendant qu'être invisible est matériellement impossible ne contredit pas l'expérience.

Ca contredit les prémisses de l'expérience de pensée (qu'il est possible d'être invisible).

Si des données sur le comportement humain entrent en contradiction avec celui que Platon prête à Gygès, en revanche - par exemple la psychologie, les statistiques sociologiques en criminalistique, etc. ce sera une autre histoire.

A ce compte là, l'impossibilité d'un anneau d'invisibilité contredirait alors aussi l'expérience de pensée. Pourquoi des lois psychologiques du monde extérieur seraient des données empiriques venant contredire une expérience de pensée et pas des lois physiques du monde extérieur ?

Par exemple, on peut très bien postuler dans une expérience de pensée qu'une personne dit tout le temps la vérité même si ce n'est pas forcément psychologiquement tenable.

Le 11 juin 2017 à 12:28:32 Veyli a écrit :
ah mais du coup y'a pas d'expérience

Par contre, on peut faire des sujets où on discute d'une expérience de pensée précise (quel est le problème philosophie en jeu, l'expérience de pensée, ce qu'on en tire, arguments, critiques...). Je verrais s'il y a des sujets qui me tentent.

Le 12 juin 2017 à 12:55:
toto_au_bistro a écrit :
Je comprends pas ce que tu dis. Quand tu as soutenu "La condition de leur validité, c'est qu'aucune donnée empirique ne doit les contredire", j'ai entendu "donnée empirique" comme des données du monde physique (exemple : l'eau c'est H2O).

le monde physique (ou le monde réel, plutôt), ne se limite pas à la science physique. C'est pourquoi j'évoquais la psychologie. Ca peut être des données de n'importe quelle domaine : économie, sociologie, médecine, botanique, ... La chimie en fait partie, mais là n'est pas le problème. Je rappelle pour la forme, car tu le sais déjà, que toute donnée issue de l'expérience sensible est une donnée empirique.
Prenons deux des expériences de pensée les plus célèbres du monde de la physique :

• l'expérience pré -EPR (celle du congrès Solvay de 1927) : je ne vais pas la détailler, je vais juste apporter des précisions sur le fonctionnement d'une expérience de pensée. Je ne reviens pas sur le principe, tu l'as très bien expliqué.

L'expérience pré -EPR est donc une expérience censé contredire l'un des points de la théorie quantique de l'Ecole de Copenhague, en mettant en jeu une boîte à lumière et une balance censée peser des particules en mouvement. Pas besoin d'en savoir plus, l'idée est que cette théorie s'appuie sur deux séries de données empiriques :
- d'une part, les données expérimentales sur l'atome et sur la lumière, mettant en cause les particules
- d'autre part, les données de la mécanique classique comme justification du comportement fictif de ces particules.
Dans le cadre de cette expérience, certaines données empiriques ne sont pas respectées : celles utilisées par Heisenberg, issues des expériences, pour dresser les matrices quantiques. Si Einstein passe outre certaines de ces données, c'est que ce sont elles qu'il conteste. Ce qu'il conteste c'est justement la physique matricielle de Heisenberg car il la croit incomplète.
Dans le cadre de cette expérience de pensée, il rejette donc certaines données justement parce qu'il les pense incomplètes et qu'il soutient qu'elles ne représentent pas le comportement des particules. Ce sont celles qu'il cherche justement à infirmer pour remettre en cause l'interprétation de Copenhague, et il essaye de montrer que dans le cadre de son expérience de pensée, les particules se comportent différemment. Son expérience de pensée est invalidée à cause d'autres données extérieures (empiriques) : celles de la relativité restreinte.
Bohr va démontrer à Einstein qu'il a outrepassé sa propre théorie, et c'est ainsi qu'il invalide l'expérience de pensée d'Einstein - suite à quoi, Einstein va proposer une autre expérience, qu'il va coécrire avec Podolsky et Rosen (la fameuse expérience EPR).
Tout cela pour dire que quand on décide d'ignorer certaines données empiriques dans le cadre de l'expérience de pensée, c'est possible. On les mets de côté pour essayer d'obtenir une situation *idéale*. Mais l'expérience de pensée doit aussi nécessairement s'appuyer sur le réel, et elle ne peut pas écarter toutes les données, sans quoi, elle n'aurait aucun intérêt.

• L'expérience du chat de Schrödinger, censée réfuter la théorie des états superposés et l'indétermination (mal traduit en Français par *incertitude*) de Heisenberg : on met un chat dans une boîte. La désintégration d'une particule (je ne sais plus laquelle exactement) produit une radiation qui libère un poison dans le corps d'un chat. Si la particule est dans un état superposé tant qu'on ne la *regarde* pas (qu'on n'interagit pas avec elle pour prendre une mesure), alors le chat est à la fois mort et vivant.

Cette expérience semblera absurde à quiconque prend en compte le chat lui-même en tant que sujet et non en tant qu'objet. Sauf que cette donnée (empirique), n'a aucun intérêt dans l'expérience de pensée, elle est laissée de côté et personne ne s'en ai jamais servi pour la remettre en cause (je veux dire, parmi les physiciens examinant sérieusement la mécanique quantique). On a trouvé bien d'autres motifs de montrer que l'absurdité de l'expérience n'empêchait pas la réalité de ce qu'elle représente. La donnée empirique : un chat est un être vivant doué de sensibilité (autrement dit, un sujet qui est déterminé lui-même comme mort ou vivant et non un objet) est justement ce qui fait toute l'absurdité de l'expérience de pensée de Schrödinger, et on sait parfaitement que le contre-argument selon lequel le chat lui-même étant dans la boîte, soit se sait vivant, soit est mort et ne peut donc pas être vivant, même s'il ne le sait pas (puisque justement il est mort), ce qui détermine la particule et la fait sortir de son état superposé, n'a pas de valeur.

Tu dis dans ton dernier message que tu parles de "données empiriques qui rentrent dans le cadre de l'expérience de pensée". Ca n'a pas de sens car tu ne peux la valider que par quelque chose d'extérieur.

Non. N'importe quelle étude scientifique (que ce soit une expérience de physique ou une enquête en sociologie) doit être examiné pour sa cohérence, c'est ce qu'on appelle justement le critère de validité interne. A fortiori, une expérience de pensée n'a pas de critères de validité externe, puisque justement elle est imaginée dans des conditions idéales. LA seule chose qui peut l'invalider c'est donc une incohérence. Les données empiriques sont donc toujours pensées dans le cadre de l'expérience, puisqu'aucune donnée extérieure ne peut venir altérer une expérience de pensée, comme elle pourrait altérer une expérience pratique.

Si je te dis que dans mon expérience de pensée les molécules d'eau ont en plus un atome d'azote. En quoi l'expérience de pensée serait valide ou non valide ?

Ca dépend si l'expérience de pensée reste cohérente avec un atome d'azote ou pas. Si l'atome d'azote et ses propriétés n'entravent pas la logique de la conclusion que tu tires de ton expérience de pensée, où est le problème ? Je ne sais pas ce que tu cherches en prouvant qu'une expérience de pensée ne doit pas porter sur un atome d'azote associé à une molécule d'eau, mais c'est typiquement, justement, quelque chose qu'on ne peut pas observer dans la réalité et qui justifie qu'on ait besoin de recourir à une expérience de pensée.
En science, l'expérience de pensée n'est pas conçue par plaisir, mais seulement parce qu'on en a besoin.
Ca rejoint peut-être l'uchronie (et comme je l'ai dit, j'adore les uchronies, mais que les uchronies ne doivent pas être prises pour la réalité : là c'est exactement pareil : les expériences de pensée ne sont pas la réalité. C'est justement leur limite : l'expérience du chat de Schrödinger n'est pas la réalité, c'est une allégorie qui montre par un récit imaginaire l'absurdité d'une interprétation de la réalité), d'une certaine façon, mais on n'y a pas recours pour la lecture de plaisir, seulement pour faire construire des hypothèses cohérentes. Si je veux construire une hypothèse sur le comportement de l'azote avec une molécule d'eau, alors cette expérience de pensée me servira. Sinon, je n'en ai pas besoin, donc pourquoi l'imaginer ?
Une expérience de pensée n'est de toute façon jamais une preuve, elle ne sert qu'à éprouver la cohérence ( validité interne) d'une théorie.

Dans le cadre de l'expérience de pensée que tu nous propose, celle de Platon, une donnée empirique prétendant qu'être invisible est matériellement impossible ne contredit pas l'expérience.

Ca contredit les prémisses de l'expérience de pensée (qu'il est possible d'être invisible).

oui, et c'est donc précisément pourquoi cette donnée est écartée. Je ne comprends pas pourquoi tu cherches à détruire l'expérience de pensée que tu prends en exemple pour montrer l'intérêt de l'expérience de pensée, soit dit en passant. Alors que nous sommes tous les deux d'accord pour reconnaître son utilité lorsqu'elle est bien menée.

Si des données sur le comportement humain entrent en contradiction avec celui que Platon prête à Gygès, en revanche - par exemple la psychologie, les statistiques sociologiques en criminalistique, etc. ce sera une autre histoire.

A ce compte là, l'impossibilité d'un anneau d'invisibilité contredirait alors aussi l'expérience de pensée.

Non, puisque cette impossibilité est levée dans les conditions mêmes de l'expérience de pensée. Je réexplique mon propos : une expérience de pensée n'a d'intérêt qu'à deux conditions :

• elle permet d'imaginer une expérience qu'il est impossible de réaliser en pratique, justement parce que la réalité ne le permet pas : dans la réalité, il n'existe pas d'anneau invisible, donc seule une expérience de pensée permet d'imaginer ce qui se passerait s'il était possible de se rendre invisible grâce à un anneau.
• elle permet de vérifier la cohérence d'une hypothèse, par les conclusions qu'on en tire.

Donc :

Pourquoi des lois psychologiques du monde extérieur seraient des données empiriques venant contredire une expérience de pensée et pas des lois physiques du monde extérieur ?

Parce que l'expérience de pensée établit son propre cadre avec des lois physiques différentes qui permettent d'examiner une hypothèse invérifiable autrement.
Mais si des données de la psychologie entrent en contradiction avec les conclusions que l'on tire de cette expérience, alors peu importe la cohérence de l'expérience, on ne peut plus se fonder sur ses conclusions pour en tirer des hypothèses qui sont remises en cause par des connaissances réelles.

Comme je le disais précédemment : l'expérience de pensée n'a pas valeur de preuve, elle ne sert qu'à éprouver la cohérence interne d'une hypothèse. Elle a une fonction purement logique. S'il est logique qu'un mec qui soit invisible en profite forcément pour agir en criminel, alors l'expérience de pensée tient le coup. Si la réalité montre que ce comportement n'est pas réel, alors l'expérience de pensée est simplement inutile. Elle n'est pas invalidée, puisqu'elle reste cohérente avec sa prémisse : l'homme est par nature malhonnête. Elle est seulement inutile.

Ton exemple avec l'azote, revient au même : ça relève de la logique. Si ce que j'imagine avec la molécule d'eau ne se vérifie pas dans la réalité, alors l'expérience est inutile.

Pour le dire autrement : la réalité prime sur les conclusions de l'expérience de pensée.

Par exemple, on peut très bien postuler dans une expérience de pensée qu'une personne dit tout le temps la vérité même si ce n'est pas forcément psychologiquement tenable.

oui, parfaitement, si c'est dans les prémisses, pour les besoins de l'expérience, il est précisé que l'homme dit toujours la vérité, alors c'est justement là tout l'intérêt de l'expérience de pensée que de pouvoir définir ainsi son cadre. Maintenant, si tu cherches à bâtir une hypothèse sur les conséquences de ce que le monde serait si un homme dit toujours la vérité, par exemple qu'on vivrait dans le meilleur des mondes possibles, et que dans la réalité, un délateur ayant dit la vérité conduit au massacre d'innocents, en vertu du jugement moral, je peux dire que la réalité prime sur les conclusions de ton expérience de pensée et que quand la réalité contredit la pensée, c'est la réalité qui a raison.
Pour faire une analogie avec le chat de Schrödinger, je ne vais pas m'exclamer « Hein, le chat il sait s'il est encore vivant ! Hein ! un homme qui dit toujours la vérité ça n'existe pas ! »

Je vais vérifier si les conditions de sa réalisation sont cohérentes (validité interne) et si ses conclusions ne sont pas contredites par la réalité (validité externe).

La phrase que je critiquais ("La condition de leur validité, c'est qu'aucune donnée empirique ne doit les contredire") disait deux choses :

1. Les expériences de pensée sont valides ou non valides
2. Pour qu'une expérience de pensée soit valide, aucune donnée empirique ne doit les contredire

Je rejette (1). Pour moi une expérience de pensée n'est ni valide, ni invalide. Une expérience peut être pertinente ou non pertinente dans un contexte donné, mais c'est tout pour moi.

Concernant (2), je trouve que tu n'es pas clair du tout et que tu te contredis. Vu que tu as la plume facile, je n'ai pas envie de retracer tout ça. Je résume mon point de vue :

• Dire que pour qu'une expérience de pensée soit valide (niveau interne), aucune donnée empirique (interne) ne doit les contredire alors que ces données empiriques (au sein de l'expérience de pensée) sont définies par l'expérience de pensée même est tautologique
• Dire que pour qu'une expérience de pensée soit valide (niveau interne), aucune donnée empirique (externe) ne doit les contredire écarte tout un tas d'expériences de pensée utiles (exemple : l'anneau de Gygès si on arrive à prouver qu'un tel anneau est impossible physiquement, alors que c'est métaphysiquement possible)
• Dire que pour qu'une expérience de pensée soit valide (niveau externe) il faut que ses conclusions ne soient pas contredites par la réalité, cela écarte tout un tas d'expérriences de pensée utiles. Exemple des expériences de pensée qui prennent la forme d'arguments par l'absurde.

Bref, ce n'est pas pour moi une histoire de validité, ni de données empiriques. La seule condition que je mets c'est que ce soit métaphysiquement possible. Ensuite certaines sont pertinentes, d'autres non.

Le 13 juin 2017 à 21:02:
toto_au_bistro a écrit :
La phrase que je critiquais ("La condition de leur validité, c'est qu'aucune donnée empirique ne doit les contredire") disait deux choses :

1. Les expériences de pensée sont valides ou non valides
2. Pour qu'une expérience de pensée soit valide, aucune donnée empirique ne doit les contredire

Je rejette (1). Pour moi une expérience de pensée n'est ni valide, ni invalide. Une expérience peut être pertinente ou non pertinente dans un contexte donné, mais c'est tout pour moi.

Pourtant, l'expérience EPR a été invalidée. Pas seulement déclarée non pertinente, mais bien invalidée - et elle n'est pas la seule expérience de pensée qui ait été invalidée au cours de l'histoire des sciences. Par exemple, les paradoxes de Zénon l'ont été aussi.

Concernant (2), je trouve que tu n'es pas clair du tout et que tu te contredis. Vu que tu as la plume facile, je n'ai pas envie de retracer tout ça. Je résume mon point de vue :

• Dire que pour qu'une expérience de pensée soit valide (niveau interne), aucune donnée empirique (interne) ne doit les contredire alors que ces données empiriques (au sein de l'expérience de pensée) sont définies par l'expérience de pensée même est tautologique.

C'est pas faux. j'en reparle à la fin, cependant, parce que justement, l'intérêt de l'expérience de pensée, c'est là qu'elle se situe.

• Dire que pour qu'une expérience de pensée soit valide (niveau interne), aucune donnée empirique (externe) ne doit les contredire écarte tout un tas d'expériences de pensée utiles (exemple : l'anneau de Gygès si on arrive à prouver qu'un tel anneau est impossible physiquement, alors que c'est métaphysiquement possible)
• Dire que pour qu'une expérience de pensée soit valide (niveau externe) il faut que ses conclusions ne soient pas contredites par la réalité, cela écarte tout un tas d'expérriences de pensée utiles. Exemple des expériences de pensée qui prennent la forme d'arguments par l'absurde.

justement, par rapport à cela : le but étant de démontrer par l'absurde, je ne vois pas en quoi c'est invalidant. L'expérience de pensée par l'absurde ne porte pas sur des données empiriques, mais sur leur interpétation (cf. le paradoxe du chat de Schrödinger) .

Bref, ce n'est pas pour moi une histoire de validité, ni de données empiriques. La seule condition que je mets c'est que ce soit métaphysiquement possible. Ensuite certaines sont pertinentes, d'autres non.

Bon, je reviens sur l'enjeu d'une expérience de pensée : il se base sur l'imperfection des moyens humains de réaliser des expériences empiriques.
Elle trouve donc son intérêt dans le fait qu'on peut imaginer une situation dans lesquelles les conditions sont idéales, c'est-à-dire, des conditions qu'on ne peut pas retrouver dans la réalité. L'exemple de Gygès : dans la réalité on ne peut réunir des conditions permettant à un homme de devenir invisible à volonté. L'expérience de pensée permet donc d'hypothétiser dans la situation idéal : « Et s'il était possible d'être invisible » ?

La cohérence interne est respectée tant qu'on ne transgresse pas les conditions fixées.

Maintenant, Gygès est censé être l'archétype des humains réels. Si une donnée empirique montre que le comportement des hommes réels est différent de celui de Gygès, alors il ne peut plus prétendre en être l'archétype et le raisonnement de l'expérience de pensée n'a plus aucune valeur : la cohérence externe vole en éclats, puisque ce que l'expérience de pensée prétend nous apprendre ne s'applique pas dans la réalité.

Maintenant, il se peut que je me suis mal exprimé, de manière trop restrictive : je n'aurais pas dû dire qu'aucune donnée empirique ne doit la contredire, j'aurais dû dire :
aucune donnée empirique 'qui n'a pas été écartée dans le cadre des conditions fixées par l'expérience de pensée''' ne doit la contredire''.

Le 14 juin 2017 à 02:52:42 edophoenix a écrit :
aucune donnée empirique 'qui n'a pas été écartée dans le cadre des conditions fixées par l'expérience de pensée''' ne doit la contredire''.

Autrement dit, cela rejoint la discussion que l'on a eu concernant les mathématiques :

Une expérience de pensée (et une théorie mathématiques) sont valides à partir du moment où elles ont une cohérence intrinsèque, peu importe que l'extrapolation que l'on puisse en faire nous semble contradictoire avec (l'interprétation que l'on a de) la réalité

Karim Debbache le disait fort bien dans sa feu-chronique Crossed sur JVC concernant les films (qui forment un genre d'expérience de pensée) : On n'attend pas d'un film qu'il soit vrai mais vraisemblable. Heureusement d'ailleurs, parce qu'un film n'est par définition jamais vrai (sinon ça s'appelle un documentaire) et malheureusement, pas toujours vraisemblable.

Ainsi, dire que les expériences EPR ou les paradoxes de Zénon sont invalidés est discutable : Ils ont une validité intrinsèque mais toute tentative d'extrapolation de ceux-ci à notre monde semble aboutir à une contradiction externe, ce qui nous fait les considérer invalides.

Si tu veux le formuler ainsi, ça ne me dérange pas, qu'on dise invalidée ou considérée comme invalide, pour moi ça revient à dire la même chose :

En tout état de cause, si on monte une expérience de pensée, c'est pour démontrer quelque chose qui soit applicable à la réalité : les expériences de Zénon d'Elée, que le mouvement n'existait pas en soi, l'expérience de Gygès démontrait quelque chose de la nature humaine, l'expérience EPR démontrait que l'interprétation de Copenhague était incomplète et n'expliquait pas toute la réalité quantique et de la nature de l'atome, etc...

Dans les trois cas, l'extrapolation de l'expérience de pensée n'est pas applicable et donc in fine ne nous apprend rien sur la réalité.

Si on admet tout ceci, je ne vais pas contester ta manière de dire, d'autant que le même raisonnement s'applique aux mathématiques, les maths sont un outil utilisé pragmatiquement tous les jours dans tous les secteurs : faire ses courses, aider les ingénieurs à concevoir des satellites ou des viaducs, gérer la compta d'une entreprise, etc.

Le 14 juin 2017 à 20:45:55 edophoenix a écrit :
Dans les trois cas, l'extrapolation de l'expérience de pensée n'est pas applicable et donc in fine ne nous apprend rien sur la réalité.

Le fait qu'on ne puisse pas extrapoler l'expérience de pensée à la réalité est déjà en soi une information sur la réalité.

Aussi, une expérience de pensée n'a pas toujours pour objet la démonstration d'une propriété du réel, mais peut aussi tout simplement vouloir amener le penseur à se poser des questions sur la nature des propriétés du réel (sans forcément y apporter un éclaircissement)

Ainsi, si Zenon a historiquement proposé son expérience de pensée pour tenter de défendre (ou plutôt d'attaquer) les théories du mouvement de son époque, il est clair que c'est l'analyse métaphysique de l'expérience qu'en ont pu faire les penseurs jusqu'à nos jours qui est vraiment importante et pertinente, notamment le concept de l'infini, encore et toujours débattu. C'est d'ailleurs bien pour cela que, même si ce paradoxe a été résolu, on en parle encore et en parlera toujours.

Alors je suis d'accord : Une expérience de pensée c'est comme une démonstration, et comme une démonstration on peut y établir une notion de validité ou d'invalidité, mais ce qui importe n'est pas toujours la démonstration en elle-même ni la propriété démontrée, mais tout ce que cela soulève à côté, un peu comme le théorème de Fermat-Wiles, dont l'énoncé n'a pas d'applications, dont la démonstration fait un annuaire et est inbuvable, mais le travail d'une décennie qu'a effectué Wiles pour cette démonstration et toutes les nouvelles théories mathématiques extrêmement fécondes qui en découlent sont d'une importance capitale pour les mathématiques modernes.

De même, la physique d'Aristote (qui est une concaténation de plusieurs expériences de pensées) et aujourd'hui mise à mal par la physique moderne, ce n'est pas pour autant qu'elle ne reste pas féconde, pour les philosophes comme les scientifiques.

Ah mais là, on est d'accord :

Le 12 juin 2017 à 04:24:
edophoenix a écrit :
Plop !

J'adore imaginer des expériences de pensée.... Tant que ça reste des expériences de pensée - je veux dire, tant qu'on est conscients de leurs limites.

La condition de leur validité, c'est qu'aucune donnée empirique ne doit les contredire.

Je n'ai pas dit qu'une expérience de pensée invalidée ne nous apprenait rien.

J'ai dit qu'on devait être conscient de ses limites, et qu'une des conditions de sa validité était qu'elle devait être cohérente avec les données empiriques (en oublier au départ de préciser : à part celles qui ont été écartées dans son énoncé, pour l'intérêt de l'expérience, justement.)

La boucle est bouclée ?

https://www.youtube.com/watch?v=xc31-WwVlRw