Le 02 mai 2017 à 20:31:05 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:23:02 Veyli a écrit :

Les textes religieux s'interprètent.

pourquoi ils s'interprètent? parce qu'ils sont équivoques

donc il y a bien une multiplicité du message religieux

L'exégèse n'est pas qu'une histoire de niveaux d'interprétation différents. Il y a des interprétations contradictoires. Il te suffit de regarder des lectures modernes du Coran (par exemple celle de Reza Aslan) pour te rendre compte que le fanatisme religieux n'y est pas inscrit.

Sauf que c'est toujours le Coran lui-même qui fait autorité

Non

Il faut argumenter un peu plus que cela.

J'ai pas besoin d'argumenter, non, selon mon raisonnement il n'est pas fanatique, c'est la réponse à la question

je dis qu'employer le mot "fanatique" pour le séparer totalement du religieux ça n'a pas de sens, puisqu'ils peuvent être en simultané
c'est un peu comme dire d'un tueur corse fermier "mais non il n'est pas corse: il est fermier"

et en plus de ça ce qu'il y a au monde de plus fanatique, c'est tout ce qui est lié au religieux, puisque la parole religieuse est celle qui se veut la plus absolue

Le 02 mai 2017 à 20:14:56 Veyli a écrit :

Non. Les textes religieux s'interprètent. L'exégèse tu connais ?

Salut à toi, non un texte peut être interpété uniquement si on considère celui-ci comme un fait réel, un mensonge ne s'interprete pas.

Donc tu as 2 choix qui s'offre à toi,

Tu reconnais le coran comme vrai, et à partir de là tu pourras l'interprété.

Tu reconnais le coran comme un mensonge et là l'interpretation ne sera pas possible, car on n'interprete pas une chose à partir d'un faux documents.

Le problème n'est pas dans l'Islam, il est dans la vision fanatique qu'en ont certaines personnes.

On ne peut rien faire d'autre que les éduquer pour qu'ils s'ouvrent l'esprit, les libérer de leurs chaînes

C'est un peu le même problème, comment on peut considéré qu'une idéologie n'est pas problématique quand on la reconnaît sois même comme mensongère.

A moin que tu considères le coran comme une vérité, sa sera une autre histoire.

Veyli, n'a pas du se faire embrigadé par l'identité citoyenne. Il doit probablement se considéré de peuple aussi. Peut être il a compris qu'un peuple s'hérite par la ligné et non le sol.

Il est évident que le mot "nationalité" a été conçu pour remplacé le mot peuple et de ce fait en faire un usage destructeur du peuple.

A partir de là, on si on suis la logique de ceux qui disent qu'on peut être français par patrie ou droit du sol indique qu'on peut en venir à dire que français n'est qu'une communauté qui regroupe des peuples dans un même territoire et que donc le peuple français na jamais existé.

D'ailleurs je trouve que dire qu'être français sa se mérite, est une ideologie de gauche.

On née issu du peuple, pour information je suis arabe (et non d'origine arabe) et issu du peuple français (de sang).

Je me suis pas fait avoir par la propagande de "l'origine" que véhicule l'etat français depuis des générations

Le 02 mai 2017 à 20:43:39 Veyli a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:31:05 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:23:02 Veyli a écrit :

Les textes religieux s'interprètent.

pourquoi ils s'interprètent? parce qu'ils sont équivoques

donc il y a bien une multiplicité du message religieux

L'exégèse n'est pas qu'une histoire de niveaux d'interprétation différents. Il y a des interprétations contradictoires. Il te suffit de regarder des lectures modernes du Coran (par exemple celle de Reza Aslan) pour te rendre compte que le fanatisme religieux n'y est pas inscrit.

Sauf que c'est toujours le Coran lui-même qui fait autorité

Le Coran s'interprète. Tu peux mettre les textes sacrés sur le piédestal que tu veux, il faudra toujours quelqu'un pour les lire et leur donner du sens. Or, l'exégèse n'est pas une science. Il n'y a pas une interprétation, il y en a plusieurs.

Non

Il faut argumenter un peu plus que cela.

J'ai pas besoin d'argumenter, non, selon mon raisonnement il n'est pas fanatique, c'est la réponse à la question

Tu ne réponds pas à ma démonstration par l'absurde.

je dis qu'employer le mot "fanatique" pour le séparer totalement du religieux ça n'a pas de sens, puisqu'ils peuvent être en simultané
c'est un peu comme dire d'un tueur corse fermier "mais non il n'est pas corse: il est fermier"

et en plus de ça ce qu'il y a au monde de plus fanatique, c'est tout ce qui est lié au religieux, puisque la parole religieuse est celle qui se veut la plus absolue

Tu dois donc accepter les conséquences de ta conception de la religion. Le catholique non-pratiquant qui croit à la trinité est un fanatique. Je ne pense pas que beaucoup de monde s'accorderait avec toi sur cette utilisation du mot « fanatique ». Si tu veux parler ton propre langage libre à toi, mais souffre qu'on rejette ton utilisation des mots qui ne correspond pas à l'usage courant.

Le Coran s'interprète. Tu peux mettre les textes sacrés sur le piédestal que tu veux, il faudra toujours quelqu'un pour les lire et leur donner du sens. Or, l'exégèse n'est pas une science. Il n'y a pas une interprétation, il y en a plusieurs.

c'est exactement ce que je te dis

s'il y a plusieurs interprétations, il y a l'interprétation terroriste
et elle n'est pas moins légitime qu'une autre s'il n'y a que le Coran, en dernière instance, de légitime

Tu ne réponds pas à ma démonstration par l'absurde.

Parce qu'elle n'a aucun lien avec ce que je pense
Et si t'as vu un lien c'est pas la démonstration par l'absurde qu'il me faut mais le lien, que je mettrai de toute façon, s'il est avéré, sur le compte de l'emploi des termes et pas de "mon raisonnement"

Tu dois donc accepter les conséquences de ta conception de la religion. Le catholique non-pratiquant qui croit à la trinité est un fanatique.

Mais pourquoi? Tu peux pas sortir des phrases tout droit de nulle part et me les foutre sur le dos, il te faut une suite logique quelque part

Si même moi je comprends pas ta logique tu vas avoir du mal à me convaincre que c'est la mienne

Le 02 mai 2017 à 20:54:20 Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:14:56 Veyli a écrit :

Non. Les textes religieux s'interprètent. L'exégèse tu connais ?

Salut à toi, non un texte peut être interpété uniquement si on considère celui-ci comme un fait réel, un mensonge ne s'interprete pas.

T'as loupé les cours de français au lycée ? Je crois qu'on y apprend le commentaire de texte. Je n'ai aucun problème à interpréter des fictions. Je parle même pas des mythes et de leur interprétation.

Le 02 mai 2017 à 21:03:50 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:54:20 Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:14:56 Veyli a écrit :

Non. Les textes religieux s'interprètent. L'exégèse tu connais ?

Salut à toi, non un texte peut être interpété uniquement si on considère celui-ci comme un fait réel, un mensonge ne s'interprete pas.

T'as loupé les cours de français au lycée ? Je crois qu'on y apprend le commentaire de texte. Je n'ai aucun problème à interpréter des fictions. Je parle même pas des mythes et de leur interprétation

Si on t'apprends des conneries, je pourrais pas t'aidé. On ne fait pas du lait à partir de rien. Si tu souhaites interprété une chose imaginaire libre à toi. Je me demande même qu'elle effet chimique sa doit faire au cerveau humain.

à vrai dire je pense tout l'inverse, l'interprétation devrait justement venir à partir du moment où tu penses que la religion ment, et pas avant, puisqu'avant, le texte est sacré, et l'interprétation devrait se tenir au strict minimum, au plus littéral possible

Je pense avoir fait une erreur, ce que je veux dire : Il faut une base réel pour une interpretation plus ou moin juste. là il est dit que le problème n'est pas l'islam.

Sauf qu'à partir de là on définit l'islam ce qui est impossible car il y'a pas de fondement réel pour une croyance, sachant qu'elle est dénué de science.

Donc si vous considérez le coran comme une vérité scientifique, là une interpretation juste pourra existé.

Le 02 mai 2017 à 21:03:47 Veyli a écrit :

Tu dois donc accepter les conséquences de ta conception de la religion. Le catholique non-pratiquant qui croit à la trinité est un fanatique.

Mais pourquoi? Tu peux pas sortir des phrases tout droit de nulle part et me les foutre sur le dos, il te faut une suite logique quelque part

Si même moi je comprends pas ta logique tu vas avoir du mal à me convaincre que c'est la mienne

Tu as soutenu que « le fanatisme c'est le propre de la religion ». Selon ta propre conception, quelqu'un qui croit à tous les dogmes de la religion catholique serait alors un fanatique. Si ce n'est pas le cas, alors je n'ai pas compris en quoi le fanatisme serait le propre de la religion.

Le 02 mai 2017 à 21:07:25 Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 21:03:50 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:54:20 Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 20:14:56 Veyli a écrit :

Non. Les textes religieux s'interprètent. L'exégèse tu connais ?

Salut à toi, non un texte peut être interpété uniquement si on considère celui-ci comme un fait réel, un mensonge ne s'interprete pas.

T'as loupé les cours de français au lycée ? Je crois qu'on y apprend le commentaire de texte. Je n'ai aucun problème à interpréter des fictions. Je parle même pas des mythes et de leur interprétation

Si on t'apprends des conneries, je pourrais pas t'aidé. On ne fait pas du lait à partir de rien. Si tu souhaites interprété une chose imaginaire libre à toi. Je me demande même qu'elle effet chimique sa doit faire au cerveau humain.

Entre les allégories et les expériences de pensée, la philosophie ne manque pas d'occasions pour que tu puisses tester ça sur ton cerveau !

Le 02 mai 2017 à 21:14:26 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 21:03:47 Veyli a écrit :

Tu dois donc accepter les conséquences de ta conception de la religion. Le catholique non-pratiquant qui croit à la trinité est un fanatique.

Mais pourquoi? Tu peux pas sortir des phrases tout droit de nulle part et me les foutre sur le dos, il te faut une suite logique quelque part

Si même moi je comprends pas ta logique tu vas avoir du mal à me convaincre que c'est la mienne

Tu as soutenu que « le fanatisme c'est le propre de la religion ». Selon ta propre conception, quelqu'un qui croit à tous les dogmes de la religion catholique serait alors un fanatique. Si ce n'est pas le cas, alors je n'ai pas compris en quoi le fanatisme serait le propre de la religion.

Ben en même temps combien même il l'admet pas, effectivement selon cette signification :

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Qui elle même est la signification de religion (en y rajoutant la pratique)

Considéré une chose comme vrai en se limitant une hypothèse et thèse, est une bien une preuve de folie et de fanatisme en sois. Certain vont plus loin en considérant leur hypothèse ou thèse comme une preuve, et là on attein le sommet.

Le 02 mai 2017 à 21:08:37 Veyli a écrit :
à vrai dire je pense tout l'inverse, l'interprétation devrait justement venir à partir du moment où tu penses que la religion ment, et pas avant, puisqu'avant, le texte est sacré, et l'interprétation devrait se tenir au strict minimum, au plus littéral possible

Tu présupposes que le texte sacré dit quelque chose de vrai ou faux. C'est une certaine conception des textes sacrés. Ce n'est pas la seule. Quand la Bible te raconte l'histoire de Job, je suis pas sûr que beaucoup de chrétiens croient un instant que la vérité ou fausseté de cette histoire soit en question.

Il me semble bien que le fanatisme c'est une absence de doute telle qu'elle permet au fanatique de faire tout et n'importe quoi au nom de sa doctrine

je trouve que ce qu'il y a de plus proche de ça, c'est la foi

le seul exemple que j'ai de cas de figure qui te demande de laisser tomber ton propre jugement pour t'en remettre à un jugement supérieur, absolu, qui a toujours raison et que tu dois suivre,selon lequel tu dois agir même lorsqu'en proie au doute, c'est la religion

le fanatisme c'est un attachement extrêmement fort à un idéal, fort à l'excès

c'est clairement pas ce que tu retrouves chez un sceptique

Le 02 mai 2017 à 21:21:42 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 21:08:37 Veyli a écrit :
à vrai dire je pense tout l'inverse, l'interprétation devrait justement venir à partir du moment où tu penses que la religion ment, et pas avant, puisqu'avant, le texte est sacré, et l'interprétation devrait se tenir au strict minimum, au plus littéral possible

Tu présupposes que le texte sacré dit quelque chose de vrai ou faux. C'est une certaine conception des textes sacrés. Ce n'est pas la seule. Quand la Bible te raconte l'histoire de Job, je suis pas sûr que beaucoup de chrétiens croient un instant que la vérité ou fausseté de cette histoire soit en question.

Et tu penses que ce doute était présent dès l'origine?
Parce que s'il ne l'était pas, ça veut dire qu'il y a recul non assumé de la religion

la vraie question, ici, c'est "les grecs croyaient-ils en leurs mythes?"

Le 02 mai 2017 à 21:21:42 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 21:08:37 Veyli a écrit :
à vrai dire je pense tout l'inverse, l'interprétation devrait justement venir à partir du moment où tu penses que la religion ment, et pas avant, puisqu'avant, le texte est sacré, et l'interprétation devrait se tenir au strict minimum, au plus littéral possible

Tu présupposes que le texte sacré

Pourquoi affirme tu qu'il est sacré ? Tu voulais dire "Tu présupposes que le(ur) texte sacrée" ?

Sinon pour revenir sur le sujet, il est parfaitement légitime au peuple (et non la communauté) française d'avoir peur des peuples qui peuvent le remplacé. Il est évident que la majorité des gauchistes sont des gens issu de français de papier.

ET NON JE NE VOTE PAS MOI :p

Je n'ai rien de plus à dire à des gens qui se croient capables d'évoluer mais qui considèrent que les autres ne le sont pas

T'es un menteur-né toi
Tu crois vraiment que je prendrais la peine de t'adresser la parole si je considérais que tu pouvais pas sortir des ténèbres?

Le 02 mai 2017 à 21:13:35 Philoscroquer a écrit :
Je pense avoir fait une erreur, ce que je veux dire : Il faut une base réel pour une interpretation plus ou moin juste. là il est dit que le problème n'est pas l'islam.

Sauf qu'à partir de là on définit l'islam ce qui est impossible car il y'a pas de fondement réel pour une croyance, sachant qu'elle est dénué de science.

Donc si vous considérez le coran comme une vérité scientifique, là une interpretation juste pourra existé.

Je crois que tu confonds deux choses :

1. La vérité entendue comme la correspondance entre le contenu d'une proposition et le réel
2. La correspondance entre l'intention d'une personne et l'intention perçue par une autre personne

Si je te raconte la fable du corbeau et du renard, on s'en fout qu'il n'y ait aucune correspondance avec le réel. Par contre, Jean de La Fontaine avait une idée en tête quand il a écrit la fable. Il y a une interprétation de la fable qui correspond à ce que l'auteur voulait transmettre comme enseignement au dauphin. On peut interpréter le Coran sans considérer qu'il y a une quelconque vérité scientifique. Et il n'y a même pas besoin d'intention réelle pour interpréter. Je peux reconnaître des animaux ou des signes mystiques dans les nuages sans qu'un dessin intelligent les ait conçu.

Le 02 mai 2017 à 21:32:26 Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 21:21:42 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 21:08:37 Veyli a écrit :
à vrai dire je pense tout l'inverse, l'interprétation devrait justement venir à partir du moment où tu penses que la religion ment, et pas avant, puisqu'avant, le texte est sacré, et l'interprétation devrait se tenir au strict minimum, au plus littéral possible

Tu présupposes que le texte sacré

Pourquoi affirme tu qu'il est sacré ? Tu voulais dire "Tu présupposes que le(ur) texte sacrée" ?

Je ne fais qu'utiliser le terme généralement usité. Je ne fais pas là de jugement de valeur. Je suis personnellement athée et matérialiste.

Sinon pour revenir sur le sujet, il est parfaitement légitime au peuple (et non la communauté) française d'avoir peur des peuples qui peuvent le remplacé. Il est évident que la majorité des gauchistes sont des gens issu de français de papier.

Tu sembles présupposer une définition ethnique du peuple. Je rejette clairement cette conception qui n'est d'ailleurs pas celle de la France.

Le 02 mai 2017 à 21:20:59 Philoscroquer a écrit :

Le 02 mai 2017 à 21:14:26 toto_au_bistro a écrit :

Le 02 mai 2017 à 21:03:47 Veyli a écrit :

Tu dois donc accepter les conséquences de ta conception de la religion. Le catholique non-pratiquant qui croit à la trinité est un fanatique.

Mais pourquoi? Tu peux pas sortir des phrases tout droit de nulle part et me les foutre sur le dos, il te faut une suite logique quelque part

Si même moi je comprends pas ta logique tu vas avoir du mal à me convaincre que c'est la mienne

Tu as soutenu que « le fanatisme c'est le propre de la religion ». Selon ta propre conception, quelqu'un qui croit à tous les dogmes de la religion catholique serait alors un fanatique. Si ce n'est pas le cas, alors je n'ai pas compris en quoi le fanatisme serait le propre de la religion.

Ben en même temps combien même il l'admet pas, effectivement selon cette signification :

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Qui elle même est la signification de religion (en y rajoutant la pratique)

Considéré une chose comme vrai en se limitant une hypothèse et thèse, est une bien une preuve de folie et de fanatisme en sois. Certain vont plus loin en considérant leur hypothèse ou thèse comme une preuve, et là on attein le sommet.

Dans le doute, j'en reviens au dictionnaire :
fanatisme : Zèle outré, et souvent cruel, pour une religion, ou, par extension, attachement opiniâtre et violent à un parti, à une opinion, etc.
https://fr.wiktionary.org/wiki/fanatisme

C'est pas vraiment ce que tu décris.

Selon ta conception, on est plus ou moins tous des fanatiques. Le supporter qui croit que son équipe va gagner est un fanatique. Celui qui croit que sa maman est la plus belle est un fanatique. Celui qui joue au loto est un fanatique. Celui qui va voter en espérant changer les choses est un fanatique. Si on est tous des fanatiques, je crois que le terme perd toute son utilité.

Le 02 mai 2017 à 21:22:28 Veyli a écrit :
Il me semble bien que le fanatisme c'est une absence de doute telle qu'elle permet au fanatique de faire tout et n'importe quoi au nom de sa doctrine

je trouve que ce qu'il y a de plus proche de ça, c'est la foi

le seul exemple que j'ai de cas de figure qui te demande de laisser tomber ton propre jugement pour t'en remettre à un jugement supérieur, absolu, qui a toujours raison et que tu dois suivre,selon lequel tu dois agir même lorsqu'en proie au doute, c'est la religion

le fanatisme c'est un attachement extrêmement fort à un idéal, fort à l'excès

c'est clairement pas ce que tu retrouves chez un sceptique

C'est pas parce qu'on croit à la trinité qu'on a pas ses moments de doute. Il te suffit de regarder les positions des philosophes croyants pour voir qu'on peut être religieux sans être fanatique (absence de doute) :
- pari de Pascal
- Kant qui laisse un espace à la foi dans la critique de la raison pure
- méditations de Descartes