"Le meilleur choix terminologique est d'utiliser tous ces mots de manière interchangeable, utilisant l'un ou l'autre au mieux en fonction du contexte à chaque fois que l'on veut parler de l'être infini, éternel, immanent et cause de tout."

Le bonheur avec Spinoza, l'Ethique reformulée pour notre temps, Bruno Giuliani

J'ai brièvement lu que vous mentionniez Kant mais je vais ici citer son rapport à la religion qui est très pertinent :

"Diversité des religions, expression singulière ! C'est comme si l'on parlait de morales diverses. Il peut bien y avoir divers espèces de foi, non pas au point de vue de la religion, mais relativement à l'histoire des moyens qui ont servi à la propager et qui sont du ressort de l'érudition et de même différents livres de religion (Le Zendavesta, Les Védas, le Coran, etc.) mais il n'y a qu'une seule religion vraie pour tous les hommes et dans tous les temps. Ce ne sont donc là que des véhicules de la religion, c'est-à-dire quelque chose de contingent qui peut être très différent suivant la différence des temps et des lieux."

Projet de Paix perpétuelle, Kant

Quant à la notion de religion, Sapir revient dessus récemment lors d'une conférence en citant Cicéron :

"La religion est le fait que vous respectez toute une série de rites et que vous accepter de vous plier aux produits de ces rites"

https://amistempsdescerises.wordpress.com/2016/06/21/jacques-sapir-souverainete-democratie-maicite/

A parti de 24:25. Il y explique notamment que ce sont les chrétiens qui ont changé le sens cicéronien du mot "religion".

En résumé, si on accepte que l'Islam est ce qu'elle prétend être (la religion de Dieu), il ne s'agit n'y plus ni moins que la soumission à la Nature et ses lois. Toute la question, reste à savoir si c'est hors ou dans l'état que Dieu a sa place, sachant par-exemple, que les Témoins de Jéhovahs nient le principe de souveraineté, ne boivent pas d'alcool et sont donc autant voire plus ostracisés que ce que le commun de mortels considère comme étant des musulmans.

Très intéressant, tout çà, je te remercie

Pardonnez-moi l'exhumation de ce sujet !

Mais en retombant sur cette discussion je n'ai pas résisté à l'envie de répondre à Lokaalol et toto_au_bistro.

Lokaalol réagissait au post de Saitohiraga où la foi athéiste se trouvait résumée de la façon suivante :

L'existence de l'homme est le fruit du hasard, puisque celle-ci ne résulte pas de la volonté d'un être supérieur.

Lokaakol a répondu en ces termes :

C'est une fausse dichotomie. On ne sait pas s'il n'existe que ces deux options possibles. De plus, rejeter l'un ne signifie pas spécialement accepter l'autre.

Dans la mesure où nous ne savons pas s'il existe d'autres options (notre raison humaine et nos connaissances étant limitées) ne faut-il pas partir du principe que ces deux options sont (pour l'instant ?) notre seule manière d'envisager le problème ?

Autrement dit : soit l'homme et l'Univers auquel il appartient sont le fruit du hasard, soit ils sont le fruit d'une volonté (divine ?).
Il est bien entendu que ces deux options ne sont pas les seules possibles dans l'absolu. Mais s'il existe d'autres options, elles ne sont (pour l'instant ?) pas envisageables par la raison humaine.

Chacun d'entre-nous croit forcément soit en l'un, soit en l'autre : le Hasard des athées ou la Volonté des déistes. Quant aux agnostiques, ils hésitent entre les deux. Mais personne ne peut croire "autre chose" puisque nous ne savons pas si cet "autre chose" existe.

Si un agnostique peut tout à fait douter de tout, du Hasard, de la Volonté, ainsi que de toute autre possibilité, il ne peut néanmoins envisager rationnellement que ces deux seules solutions : Hasard ou Volonté.
Tout le reste est hors de notre portée.

Saitohiraga écrivait plus loin :

Pour moi ce sont précisément ces personnes-là [= les philosophes et les scientifiques] qui, en étudiant la complexité de l'homme, de son environnement, du monde et de l'univers, sont les "mieux placés" pour se rendre compte que le fait de réunir autant de facteurs peut difficilement résulter du hasard.

Ce à quoi Lokaalol répondait :

Pour évaluer une probabilité d'un évènement, il faut au moins un des ces deux éléments :
- Soit on connaît toutes les caractéristiques de l'évènement, ainsi que les relations entre ces caractéristiques.
- Soit on a la possibilité de réaliser l'évènement un nombre suffisamment élevé de fois afin d'en tirer directement des tendances et les généraliser.

Par exemple, si tu as un dé parfait à 6 faces, tu peux déterminer qu'en lançant le dé, tu as une chance sur 6 de tomber sur la face X, car tu connais les caractéristiques du dé et de l'environnement dans lequel tu fais le lancer, ou alors tu peux lancer le dé un nombre très élevé de fois afin de voir la distribution des résultats pour en retirer une tendance.

Pour la création de l'univers, on n'a ni l'un, ni l'autre. Donc, on ne peut pas dire que l'univers est improbable. Qui sait, peut-être est-il issu d'un processus tout à fait naturel avec une probabilité de 1?

C'est encore le même problème : à partir du moment où nous ne disposons que de données très partielles, notre jugement ne pourra qu'être incertain. Mais on ne peut répondre à la question de l'origine de l'univers que de deux façons (puisque nous sommes dans l'obligation philosophique de prendre position ) : en prenant le parti soit de l'athéisme, soit du théisme. (L'agnosticisme étant incapable d'envisager rationnellement une troisième solution, je ne le compterai pas comme réponse à part entière.)
Nous ne pouvons répondre que d'après les données (fragmentaires) dont nous disposons.

Il n'y a pas d'autre possibilité, car on ne peut pas dire : je crois en telle chose, sans définir ce qu'est cette chose.

Quand tu dis :

Qui sait, peut être [l'univers] est-il issu d'un processus tout à fait naturel avec une probabilité de 1?

Tu entres en contradiction avec le principe que tu as toi-même énoncé plus haut en parlant des probabilités : on ne peut juger d'une chose que dans un certain cadre donné. Dans le cadre de la logique humaine à son stade de développement actuel, et dans les limites des connaissances dont nous disposons en ce début de XXIe siècle, le seul choix possible quant à l'origine de l'univers est celui entre le Hasard et la Volonté.

Je répondrai à toto_au_bistro dans un second message.

toto_au_bistro écrivait au sujet de l'origine de l'homme :

Je ne sais pas ce que tu entends par « hasard », mais la sélection naturelle c'est une explication déterministe de l'homme et de la complexité de son environnement.

Il est vrai que Saitohiraga posait la question de l'origine de l'homme, non de l'univers. Mais les deux me semblent liés : si l'univers est le fruit du hasard (= le contraire de la volonté), comme le supposent les athées, alors comment se fait-il que les lois de la physique et de la biologie ne le soient pas ?

Encore une fois : il n'est pas impossible dans l'absolu que a) l'univers soit né du hasard, et qu'en même temps b) l'apparition de la vie ne le soit pas ; mais c'est incompatible avec notre logique humaine, avec nos systèmes de raisonnement actuels.

Un univers crée "par hasard" ex nihilo (ce qui déjà semble assez difficile à imaginer pour la raison humaine) peut-il posséder une structure aussi rigoureusement organisée que le nôtre ? Peut-il être agencé de manière si fine, reposer sur un équilibre si subtil qu'il permette l'apparition de la vie sur Terre (et sans doute aussi ailleurs), puis le développement de la vie intelligente, et enfin de la conscience (ces développements étant tous les trois hautement improbables du point de vue biochimique) ?

Un univers créé par hasard ne devrait-il pas plutôt être un endroit chaotique, et par là, impropre à l'apparition de la vie ?

La théorie de l'évolution permet justement de nous débarrasser de toute explication théologique

Comment ça ? La théorie de Darwin nous explique Comment la vie s'est développée depuis l'apparition de la première cellule (encore qu'elle soit muette sur l'origine de cette première cellule, ce qui me semble pourtant essentiel !) pour enfin aboutir à l'homme ; mais elle ne nous dit pas Pourquoi la vie a décidé d'opérer une sélection parmi les espèces.

Elle ne nous dit pas non plus, bien entendu, si l'homme est bel et bien l'étape finale de son développement. Peut-être ne sommes-nous qu'un maillon intermédiaire, et non la Créature élue dont parlent la plupart des religions. Mais en l'état actuel des choses, les hommes étant les seules créatures douées de raison et de parole, rien n'empêche d'accepter la possibilité d'une volonté dans l'apparition de la vie et de l'homme, ainsi que la place "à part" de l'homme au sein de la Création.

En aucun cas la théorie de l'évolution ne permet de "se débarasser" de "toute explication théologique" !

Le 01 juin 2016 à 07:39:33 Kim_Young-Sam a écrit :

Le 31 mai 2016 à 18:55:20 Chameauenrolls a écrit :
Ah Darwin d'ailleurs mon prof de philo dit que l'un des trois grands coups au narcissisme humain au niveau psychique est la théorie de l'évolution, bon

Yes. La gifle ontologique (je ne sais plus qui employait cette terminologie). Du coup les trois seraient : Darwin et l'évolution, Gallilé et le l'héliocentrisme, et le troisième c'est quoi, Freud et le surmoi ?

C'est bien Freud

Mais plus que des coups au narcissisme ce sont des avancées vers l'athéisme généralisé

Mais personne ne peut croire "autre chose" puisque nous ne savons pas si cet "autre chose" existe.

T'es un marrant, mais croire c'est justement ne pas savoir. On peut tout croire du moment qu'on ne peut pas prouver que ça existe (ou pas)

Je suis agnostique et je ne me sens pas oppressé par un raisonnement si binaire (hasard ou volonté...)
Ça peut être les deux à la fois par exemple. Une volonté de départ (qui n'a rien a voir avec nous...), un soupçon de hasard et pouf...l'humanité.

Le 09 août 2016 à 01:37:52 foundernoob a écrit :

T'es un marrant, mais croire c'est justement ne pas savoir. On peut tout croire du moment qu'on ne peut pas prouver que ça existe (ou pas)

Je suis agnostique et je ne me sens pas oppressé par un raisonnement si binaire (hasard ou volonté...)
Ça peut être les deux à la fois par exemple. Une volonté de départ (qui n'a rien a voir avec nous...), un soupçon de hasard et pouf...l'humanité.

Je te remercie pour cette objection pleine de bon sens

Il est clair que, quoi que nous fassions, nous ne pouvons être sûrs de rien. Surtout pas en parlant d'un événement aussi lointain et mystérieux que l'origine de l'univers.

Mais pour croire quelque chose, il faut avoir une idée de ce "quelque chose". Tu ne peux pas croire sans connaître l'objet de ta croyance, sans en avoir une certaine idée, même vague ; ça me semble logique.

Parce qu'à partir du moment où tous nos modèles explicatifs, toutes nos hypothèses - dont la tienne - entrent soit dans l'une, soit dans l'autre catégorie : volonté divine et / ou hasard, nous devons nécessairement opérer un choix entre ces deux possibles. Ou alors, douter de l'un comme de l'autre, sans que cette attitude permette réellement d'imaginer une solution alternative.

Car si tu me dis que l'univers est né d'un mélange de volonté et de hasard, tu ne fais que fusionner les deux modèles explicatifs ; or s'il y a une volonté au départ, alors il s'agit par définition de théisme.

Je précise que par ce terme de "théisme" / "volonté" j'entends un principe supramatériel au sens large : quelque chose qui existe / a existé / existera un jour à côté de la matière visible, sans être la matière, et qui justifierait ainsi l'existence de l'univers.

Si tu me disais que "Dieu" ou une forme de volonté a créé l'univers, pour ensuite se désagréger et disparaître en fumée, et que depuis cette première seconde de son existence, l'univers serait constitué exclusivement de matière, alors il s'agirait aussi de théisme.

Soit Dieu n'existe pas, et alors il n'y a rien en-dehors de la matière, il n'y a jamais rien eu et il n'y aura jamais rien en-dehors d'elle ; soit Dieu (sous quelque forme que ce soit) existe, a existé ou existera un jour..

Mais dès que tu fais entrer Dieu dans l'équation, tu dois obligatoirement supprimer le hasard, qui est incompatible avec l'existence de Dieu/ d'une volonté (même future ou passée).

Le 09 août 2016 à 01:01:36 alaunos a écrit :
toto_au_bistro écrivait au sujet de l'origine de l'homme :

Je ne sais pas ce que tu entends par « hasard », mais la sélection naturelle c'est une explication déterministe de l'homme et de la complexité de son environnement.

Il est vrai que Saitohiraga posait la question de l'origine de l'homme, non de l'univers. Mais les deux me semblent liés : si l'univers est le fruit du hasard (= le contraire de la volonté), comme le supposent les athées, alors comment se fait-il que les lois de la physique et de la biologie ne le soient pas ?

Encore une fois : il n'est pas impossible dans l'absolu que a) l'univers soit né du hasard, et qu'en même temps b) l'apparition de la vie ne le soit pas ; mais c'est incompatible avec notre logique humaine, avec nos systèmes de raisonnement actuels.

Sur la question de l'univers, je me repose lâchement sur Dawkins :

On répondra à cette objection par l’idée, à laquelle adhère Martin Rees, qu’il existe de nombreux univers qui coexistent comme des bulles de mousse dans un « multivers » (ou « mégavers », comme préfère l’appeler Leonard Susskind [24]). Les lois et les constantes de n’importe quel univers, tel que notre univers observable, sont des arrêtés. Le multivers entier a une pléthore d’ensembles d’arrêtés alternatifs. Le principe anthropique entre en scène pour expliquer qu’il faut que nous soyons dans un de ces univers (vraisemblablement minoritaires) dont les lois se trouvent être propices à notre évolution future, et donc à notre contemplation du problème. [...]
La différence fondamentale entre l’hypothèse de Dieu authentiquement extravagante et l’hypothèse de l’univers apparemment extravagante est simple. Le multivers, bien qu’extravagant, est simple. Dieu, ou tout agent intelligent calculateur et décisionnaire doit être extrêmement improbable – exactement au même niveau statistique que les entités qu’il est censé expliquer. En revanche, le multivers peut paraître extravagant simplement dans le nombre des univers ; mais si chacun de ces univers est simple dans ses lois fondamentales, nous ne postulons toujours rien d’extrêmement improbable. Ce n’est pas le cas quand il s’agit d’une forme quelconque d’intelligence. [...]
Tout notre problème de départ était celui d’expliquer l’improbabilité statistique. Il n’y a à l’évidence pas de solution pour postuler une chose encore plus improbable. Nous avons besoin d’une grue, pas d’un crochet céleste, car seule une grue peut faire ce travail qui consiste à monter graduellement et de façon plausible de la simplicité à une complexité qui sinon serait improbable.
4. La grue la plus ingénieuse et la plus puissante que l’on ait découverte jusqu’à présent est l’évolution darwinienne par sélection naturelle. Darwin et ses successeurs ont montré comment, avec une improbabilité statistique et une apparence de dessein spectaculaires, des créatures vivantes ont évolué par degrés lents et progressifs à partir de débuts simples. Nous pouvons maintenant dire sans danger que l’illusion de dessein dans les créatures vivantes se réduit à n’être que cela, une illusion.
5. Nous n’avons pas encore de grue équivalente pour la physique. Une certaine sorte de théorie du multivers pourrait en principe faire pour la physique le même travail explicatif que le darwinisme pour la biologie. Ce genre d’explication est superficiellement moins satisfaisant que la version biologique du darwinisme car elle requiert davantage de chance. Cependant le principe anthropique nous autorise à postuler bien plus de chance que celle dont se satisfait notre intuition humaine limitée.
6. Il ne faut pas renoncer à espérer voir apparaître une meilleure grue en physique, quelque chose d’aussi puissant que le darwinisme pour la biologie. Mais même en l’absence de grue fortement satisfaisante correspondant à la grue de la biologie, les grues relativement faibles dont nous disposons à présent sont, quand elles sont soutenues par le principe anthropique, meilleures à l’évidence que l’hypothèse du crochet céleste qui postule l’existence d’un concepteur intelligent, et qui se réfute lui-même.

Dawkins, Pour en finir avec Dieu

La théorie de l'évolution permet justement de nous débarrasser de toute explication théologique

Comment ça ? La théorie de Darwin nous explique Comment la vie s'est développée depuis l'apparition de la première cellule (encore qu'elle soit muette sur l'origine de cette première cellule, ce qui me semble pourtant essentiel !) pour enfin aboutir à l'homme ; mais elle ne nous dit pas Pourquoi la vie a décidé d'opérer une sélection parmi les espèces.

Je te renvoie au livre de Dawkins Le gène égoïste sur l'apparition de la première cellule. Quant à la question du « Pourquoi », tu présupposes ici qu'il y a quelque chose qui s'appelle « la vie » qui aurait décidé d'opérer une sélection parmi les espèces. Ce n'est pas ce que dit la théorie de l'évolution, je te demanderais donc de prouver d'abord l'existence de cette entité que tu appelles « la vie » et qui semble avoir un pouvoir de décision ou une volonté.

Elle ne nous dit pas non plus, bien entendu, si l'homme est bel et bien l'étape finale de son développement. Peut-être ne sommes-nous qu'un maillon intermédiaire, et non la Créature élue dont parlent la plupart des religions. Mais en l'état actuel des choses, les hommes étant les seules créatures douées de raison et de parole, rien n'empêche d'accepter la possibilité d'une volonté dans l'apparition de la vie et de l'homme, ainsi que la place "à part" de l'homme au sein de la Création.

En aucun cas la théorie de l'évolution ne permet de "se débarasser" de "toute explication théologique" !

C'est toi qui rajoute de la théologie sur la théorie de l'évolution. Sans vouloir être méchant, je pense que tu n'as pas bien compris la théorie de l'évolution.

Mais dès que tu fais entrer Dieu dans l'équation, tu dois obligatoirement supprimer le hasard, qui est incompatible avec l'existence de Dieu/ d'une volonté (même future ou passée).

Non je ne suis pas d'accord, déjà je n'ai pas parlé de Dieu (religion), il faut donc oublier le schéma habituel du tout puissant ayant tout décidé.

Je prend pour exemple mon avatar que j'ai trouvé au hasard de mes navigations dans mandelbrot, ce n'est pas que du hasard puisque j'ai écrit l'équation dans le generateur et que j'ai eu la volonté de trouver de belles images.

Ce que je veux dire par là, c'est que l'homme qui se croit si important n'est en fait qu'une micro particule dans l'univers, si une puissance supérieure est la cause de notre univers je trouve ridicule et pretentieux de penser que l'homme soit forcement le but, il est plutôt une consequence des lois de notre univers.

Salut alaunos,

Réponses très intéressantes, pour une discussion que j'avais totalement oublié. Je vais essayé de répondre aux points que tu as levé.

Dans la mesure où nous ne savons pas s'il existe d'autres options (notre raison humaine et nos connaissances étant limitées) ne faut-il pas partir du principe que ces deux options sont (pour l'instant ?) notre seule manière d'envisager le problème ?

Autrement dit : soit l'homme et l'Univers auquel il appartient sont le fruit du hasard, soit ils sont le fruit d'une volonté (divine ?).
Il est bien entendu que ces deux options ne sont pas les seules possibles dans l'absolu. Mais s'il existe d'autres options, elles ne sont (pour l'instant ?) pas envisageables par la raison humaine.

On peut, évidemment, partir du principe un peu simple que ces deux options soient les seules possibles. Néanmoins, n'importe quelle position philosophique sur la question serait alors conditionnées au cadre prévu dans la position. Donc, aucune des positions qui se base sur le postulat que ces deux cas sont les seuls ne peuvent être élevées comme vérité, mais de simples suppositions.

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que Hasard et Volonté soient les deux seules options possibles. Je peux, de tête, citer par exemple un déterminisme naturel qui viendrait d'un métavers ayant des règles de logique différentes du nôtre. C'est une hypothèse non soutenue, mais pas impossible dans l'absolu.

Chacun d'entre-nous croit forcément soit en l'un, soit en l'autre : le Hasard des athées ou la Volonté des déistes. Quant aux agnostiques, ils hésitent entre les deux. Mais personne ne peut croire "autre chose" puisque nous ne savons pas si cet "autre chose" existe.

Justement, l'athée (ou du moins, mon athéisme) ne prétend pas le Hasard, mais rejette la Volonté. Ce n'est pas la même position. La Volonté prétendue doit être appuyée par des éléments, et si ceux-ci ne sont pas convaincants, alors l'hypothèse est rejetée. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, simplement qu'elle n'est pas suffisamment supportée. Du coup, l'athéisme n'est pas l'acceptation du Hasard, mais le rejet de la Volonté. Et c'est pour ça que je ne suis donc pas d'accord avec ça:

C'est encore le même problème : à partir du moment où nous ne disposons que de données très partielles, notre jugement ne pourra qu'être incertain. Mais on ne peut répondre à la question de l'origine de l'univers que de deux façons (puisque nous sommes dans l'obligation philosophique de prendre position ) : en prenant le parti soit de l'athéisme, soit du théisme. (L'agnosticisme étant incapable d'envisager rationnellement une troisième solution, je ne le compterai pas comme réponse à part entière.)

Je vois le problème comme ceci:

Volonté = Théisme
Pas de Volonté = Athéisme

Je pense d'ailleurs que l’étymologie d'athéisme le monde bien. On parle bien d'a-théisme, et non d'hasardisme. Libre à nous de créer d'autres mots pour les autres possibilités.

Tu entres en contradiction avec le principe que tu as toi-même énoncé plus haut en parlant des probabilités : on ne peut juger d'une chose que dans un certain cadre donné. Dans le cadre de la logique humaine à son stade de développement actuel, et dans les limites des connaissances dont nous disposons en ce début de XXIe siècle, le seul choix possible quant à l'origine de l'univers est celui entre le Hasard et la Volonté.

Je ne pense pas. Un univers créé selon une probabilité de 1 est rationnellement possible, et pourtant ne relèverait ni du Hasard, ni de la Volonté, un peu comme l'exemple du l'Univers créé par déterminisme naturel venant d'un métavers différent. C'est une possibilité, mais si on la prétend, il faut alors la soutenir avec des éléments probants.

Le 09 août 2016 à 08:09:19 toto_au_bistro a écrit :

Sur la question de l'univers, je me repose lâchement sur Dawkins

Dawkins ne fait qu'éluder le problème. S'il existe en effet un multivers (ce qui n'est pas prouvé à l'heure actuelle) la question de son origine se pose tout autant que pour le nôtre. Même chose pour la théorie de l'évolution-contraction.

Quant à la théorie d'un univers éternel, existant depuis toujours : selon la seconde loi de thermodynamique, ou loi d'entropie, la quantité d'énergie utilisable pour accomplir un travail mécanique est en train de décroître et se dégrade en chaleur non utilisable. Or, si l'univers était éternel, cette énergie disponible serait depuis longtemps épuisée, ce qui n'est pas le cas.

Nous n’avons pas encore de grue équivalente pour la physique. Une certaine sorte de théorie du multivers pourrait en principe faire pour la physique le même travail explicatif que le darwinisme pour la biologie. Ce genre d’explication est superficiellement moins satisfaisant que la version biologique du darwinisme car elle requiert davantage de chance. Cependant le principe anthropique nous autorise à postuler bien plus de chance que celle dont se satisfait notre intuition humaine limitée.

Rappelons brièvement quelques notions :
L'argument téléologique repose sur le principe anthropique (à ne pas confondre avec principe entropique ), qui stipule que les conditions présentes lors du Big Bang étaient réglées de telle manière à ce que la vie puisse se développer.

L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan nous explique que : « L'univers a été réglé de façon telle qu'il avait dès le départ la potentialité d'accoucher de la vie. L'émergence de la vie dépend en effet d'un réglage extraordinairement précis des conditions initiales et d'une poignée de constantes physiques ... Changez un tant soit peu l'une de ces constantes et de ces conditions et nous ne serions plus là pour en parler... ».

Qu'entend-il par « un tant soit peu »? Il compare la précision de réglage de ces paramètres à « la précision qu'un archer devrait obtenir pour placer une flèche dans une cible d'un centimètre carré placée à 15 milliards d'années lumière ». Ce qui équivaut à une distance d'environ 141 915 000 000 000 000 000 000 km.

Autant dire que les chances pour que la vie soit apparue par hasard dans l'univers sont infiniment faibles.

Alors je te vois déjà venir : Répondre que c’est Dieu qui a lancé l’univers, ne simplifie pas le problème. Non, mais si l'on admet que ce réglage infiniment précis ait pu se faire par hasard, on peut tout aussi bien admettre que ce réglage soit la volonté de Dieu. Pourquoi exclure d'emblée cette possibilité, comme le fait Dawkins ? On parle dans les deux cas de probabilités infinitésimales. Préférer l'une à l'autre de ces hypothèses ne peut relever que de l'intuition ou, si tu préfères, de l'arbitraire.

J'ajouterai que Dawkins, en tant que militant, ou plutôt devrais-je dire, extrémiste athée, n'est pas susceptible de neutralité. C'est un peu comme si tu me demandais ce qu'un créationniste pense du scientisme

Je te renvoie au livre de Dawkins Le gène égoïste sur l'apparition de la première cellule.

Encore une fois : Dawkins nous propose une théorie expliquant comment la première molécule est parvenue à se répliquer (obtenant ainsi un avantage sur les autres molécules) ; mais il ne nous dit pas si ce processus est le fruit du hasard ou d'une volonté.

De plus, il faut rappeler que les résultats des expériences actuelles ne suffisent pas à formuler une théorie sur l'origine de la vie. Ainsi nous savons à peu près comment se forment chimiquement des molécules complexes, nécessaires aux processus biologiques, mais nous ne savons pas comment ces molécules ont pu donner naissance à un organisme vivant.

Quant à la question du « Pourquoi », tu présupposes ici qu'il y a quelque chose qui s'appelle « la vie » qui aurait décidé d'opérer une sélection parmi les espèces. Ce n'est pas ce que dit la théorie de l'évolution, je te demanderais donc de prouver d'abord l'existence de cette entité que tu appelles « la vie » et qui semble avoir un pouvoir de décision ou une volonté.

Je présuppose en effet qu'il existe une dimension spirituelle distincte de la dimension matérielle. Je n'ai pas de preuves, mais tu n'as pas plus de preuves que moi. Prouve-moi que la sélection des espèces est le fruit du hasard !

C'est toi qui rajoutes de la théologie sur la théorie de l'évolution. Sans vouloir être méchant, je pense que tu n'as pas bien compris la théorie de l'évolution.

Sans vouloir être méchant, je pense que tu ne connais pas bien ce que tu appelles la théologie.
Je n'ajoute pas de la théologie sur la théorie de l'évolution, je constate qu'il est extrêmement improbable que la vie soit née du hasard. Ce qui signifie que tu ne peux pas raisonnablement "te débarasser" de la possibilité théologique d'une volonté dans l'apparition de la vie.

Le 09 août 2016 à 09:02:14 foundernoob a écrit :

Non je ne suis pas d'accord, déjà je n'ai pas parlé de Dieu (religion), il faut donc oublier le schéma habituel du tout puissant ayant tout décidé.

Quand j'utilise ce terme de Dieu, je l'entends dans un sens extrêmement large, parfois très loin de la définition qu'en donnent les religions. Mais si Dieu il y a, il s'agit forcément d'une entité ayant "voulu" l'univers et la vie. Cela ne signifie pas forcément que Dieu intervient dans les affaires des hommes ; je pense que ce n'est pas le cas. Mais il a obligatoirement voulu l'univers et ses lois. Sinon ce n'est pas Dieu, mais le hasard.

Je prend pour exemple mon avatar que j'ai trouvé au hasard de mes navigations dans mandelbrot, ce n'est pas que du hasard puisque j'ai écrit l'équation dans le generateur et que j'ai eu la volonté de trouver de belles images.

Oui mais si tu avais la volonté de chercher - pour reprendre ton exemple - alors tu ne l'as pas trouvé par hasard. Le hasard ce serait que tu lises un article par exemple, donc sans l'intention de trouver un avatar, et que tu tombes de manière totalement fortuite sur cet avatar, et qu'il te plaise au point de l'adopter.

Je vois ce que tu veux dire bien sûr, mais si on revient à l'origine de l'univers, tu ne peux pas avoir à la fois le hasard et la volonté, parce que la volonté est ce qui justifie l'existence de l'univers. Donc même si notre univers est né du hasard, que la vie est née du hasard, que l'homme est né du hasard, si demain matin en regardant par la fenêtre tu vois Jésus distribuer des pains et ressusciter des morts, alors l'univers et la vie et l'homme se trouveront immédiatement justifiés.

Ce que je veux dire par là, c'est que l'homme qui se croit si important n'est en fait qu'une micro particule dans l'univers, si une puissance supérieure est la cause de notre univers je trouve ridicule et pretentieux de penser que l'homme soit forcement le but, il est plutôt une consequence des lois de notre univers.

L'un n'empêche pas l'autre. L'homme peut très bien être ridicule et prétentieux, et en même temps plein de grandeur et de noblesse. La particularité de l'homme, par rapport aux autres êtres vivants, c'est qu'il est conscient de sa propre vie (et de sa mort) et qu'il est capable d'exprimer cette conscience en paroles. En ce sens, on peut parler d'une place à part dans la Création, mais ça n'empêche pas bien entendu qu'il soit insignifiant à l'échelle du cosmos. La vie des fourmis peut nous sembler vaine et stupide, mais pour les fourmis, la vie est sans doute une aventure non moins passionnante qu'elle ne l'est pour nous.

Le 09 août 2016 à 10:07:31 Lokaakol a écrit :

On peut, évidemment, partir du principe un peu simple que ces deux options soient les seules possibles. Néanmoins, n'importe quelle position philosophique sur la question serait alors conditionnées au cadre prévu dans la position. Donc, aucune des positions qui se base sur le postulat que ces deux cas sont les seuls ne peuvent être élevées comme vérité, mais de simples suppositions.

C'est évident. Mais est-ce que nous avons le choix ? Quoi que nous disions, il ne pourra s'agir que de suppositions plus ou moins arbitraires (voir ma réponse plus haut à toto_au_bistro).

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que Hasard et Volonté soient les deux seules options possibles. Je peux, de tête, citer par exemple un déterminisme naturel qui viendrait d'un métavers ayant des règles de logique différentes du nôtre. C'est une hypothèse non soutenue, mais pas impossible dans l'absolu.

Oui, mais d'où viendrait ce métavers ? Comment est-il né ? Tu ne fais que déplacer le problème.

Justement, l'athée (ou du moins, mon athéisme) ne prétend pas le Hasard, mais rejette la Volonté. Ce n'est pas la même position. La Volonté prétendue doit être appuyée par des éléments, et si ceux-ci ne sont pas convaincants, alors l'hypothèse est rejetée. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, simplement qu'elle n'est pas suffisamment supportée. Du coup, l'athéisme n'est pas l'acceptation du Hasard, mais le rejet de la Volonté.

Donc si je comprends bien tu ne te prononces tout simplement pas sur la question. Mais dans ce cas tu n'es pas athée, tu es agnostique : ni hasard, ni volonté.

Je vois le problème comme ceci:

Volonté = Théisme
Pas de Volonté = Athéisme

Si ce n'est pas de la volonté, alors c'est quoi ? Si tu ne te prononces pas, alors il s'agit d'agnosticisme, et non d'athéisme. Encore une fois, il est possible qu'il existe une autre solution au problème de l'origine de l'univers, mais comme nous ne pouvons pas (pour l'instant) la connaître, il est vain de la prendre en compte

Un univers créé selon une probabilité de 1 est rationnellement possible, et pourtant ne relèverait ni du Hasard, ni de la Volonté, un peu comme l'exemple du l'Univers créé par déterminisme naturel venant d'un métavers différent. C'est une possibilité, mais si on la prétend, il faut alors la soutenir avec des éléments probants.

Encore une fois, tu déplaces le problème. Si l'univers est né "naturellement" avec une probabilité de 1, alors qui ou quoi est à l'origine de cette probabilité ?

C'est évident. Mais est-ce que nous avons le choix ? Quoi que nous disions, il ne pourra s'agir que de suppositions plus ou moins arbitraires (voir ma réponse plus haut à toto_au_bistro).

Du moment que cela reste hypothétique pour tout le monde, je n'ai pas de problème avec ça. Mais tu seras d'accord avec moi pour dire que peu de gens ayant choisis le théisme s'accordent pour dire que ça reste hypothétique.

Oui, mais d'où viendrait ce métavers ? Comment est-il né ? Tu ne fais que déplacer le problème.

Cette question possède, de notre point de vue, une infinité de réponse. A partir du moment où les règles postulées ne sont pas les mêmes que les nôtres, je peux donner une infinité de réponses possibles. Plus encore, même ce que je suis incapable de formuler ou de m'imaginer peut être une réponse possible. Du coup, que fait le philosophe face à ça?

Donc si je comprends bien tu ne te prononces tout simplement pas sur la question. Mais dans ce cas tu n'es pas athée, tu es agnostique : ni hasard, ni volonté.

L'athéisme est une position ontologique vis à vis de la position théiste, comme son nom l'indique. L'athéisme, dans son sens strict, ne postule rien quand au reste. Un athée n'est pas quelqu'un qui postule le Hasard, c'est quelqu'un qui réfute la Volonté. Et ça ne revient pas au même. Ensuite, l'agnosticisme se réfère à l'existence de Dieu. Dieu, en tant que concept, n'est pas lié à la création de notre Univers seulement, mais de Tout, y compris ce qui existe au delà de notre Univers, et y compris si les règles qui y sont sont différentes des nôtres. La position théiste, évidemment, prévoit que comme Dieu est au bout de la chaîne, il est aussi Volonté dans la création de notre Univers.

Je me considère athée sur la question de la création de notre Univers par la Volonté, car les arguments qui supportent la Volonté ne sont pas suffisant. Ma réponse à la question de l'existence de notre Univers est donc "N'importe quoi sauf la Volonté". Pour la question de Dieu créateur du Tout, je suis agnostique, car la Volonté est une possibilité parmi une infinité, et je n'ai aucun moyen de vérifier quoi que ce soit.

Si ce n'est pas de la volonté, alors c'est quoi ? Si tu ne te prononces pas, alors il s'agit d'agnosticisme, et non d'athéisme. Encore une fois, il est possible qu'il existe une autre solution au problème de l'origine de l'univers, mais comme nous ne pouvons pas (pour l'instant) la connaître, il est vain de la prendre en compte

Du coup, je ne suis pas d'accord. L'athée réfute la Volonté, mais n'accepte le Hasard pour autant. Ce qui rend la position d'athée agnostique tout à fait possible.

Encore une fois, tu déplaces le problème. Si l'univers est né "naturellement" avec une probabilité de 1, alors qui ou quoi est à l'origine de cette probabilité ?

Vu que nous n'avons aucun moyen ne serait-ce qu'imaginer ce qui se trouve au delà de la création des composants de notre univers, la question est intrinsèquement impossible à résoudre.

Je te remercie, Lokaalol, de tes réponses.

Du moment que cela reste hypothétique pour tout le monde, je n'ai pas de problème avec ça. Mais tu seras d'accord avec moi pour dire que peu de gens ayant choisis le théisme s'accordent pour dire que ça reste hypothétique.

Tout à fait, mais ça ne disqualifie pas le théisme pour autant. D'ailleurs j'ai rencontré beaucoup d'athées au cours de ma vie, et tous n'avaient pas la même retenue que toi. Ce que tu dis vaut donc aussi pour l'athéisme.

L'athéisme est une position ontologique vis à vis de la position théiste, comme son nom l'indique. L'athéisme, dans son sens strict, ne postule rien quand au reste. Un athée n'est pas quelqu'un qui postule le Hasard, c'est quelqu'un qui réfute la Volonté. Et ça ne revient pas au même.

À mon tour de faire une objection : si l'athéisme supprime la volonté, il postule IMPLICITEMENT l'existence d'une autre force (que j'appelle, un peu grossièrement peut-être, le Hasard). L'univers est là, il existe (à moins bien sûr que nous ne fassions tous le même rêve, mais on va laisser cette hypothèse de côté si tu le permets). Si l'univers existe, c'est que Quelque chose a provoqué son existence : si ce n'est pas une Volonté, alors c'est nécessairement le hasard.
Sinon quoi ?

Nous ne pouvons pas imaginer (pour l'instant) de troisième solution. Les athées peuvent réfuter la Volonté, mais s'ils n'acceptent pas le hasard, s'ils restent neutres, alors ils ne sont plus athées, mais agnostiques. Un athée n'est pas la même chose qu'un agnostique, même si les deux sont de la même "famille" philosophique. Je me permets, pour clarifier mon propos, de citer la définition de Wikipédia :

Au début du XXIe siècle, l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme et est à distinguer de l'agnosticisme.

Quant aux agnostiques, ils estiment en général qu'il sera « peut-être possible, un jour, de savoir si Dieu existe ou non ; les éléments dont nous disposons à l'heure actuelle sont encore insuffisants, mais l'on peut espérer que des preuves indiscutables et scientifiquement établies seront un jour acquises. »

Tu peux donc être athée jusqu'à preuve du contraire, ce qui est une position que je qualifierais d'agnostique. D'autres athées ne prennent pas cette précaution et excluent d'emblée la possibilité de Dieu ou d'une volonté. Ces athées-là postulent obligatoirement le hasard comme cause de l'univers, car il n'y a pas d'autre option pour le moment.

Je me considère athée sur la question de la création de notre Univers par la Volonté, car les arguments qui supportent la Volonté ne sont pas suffisant.

Pourrais-tu développer ? En quoi les arguments en faveur d'une Volonté te paraissent-ils insuffisants ?

Ma réponse à la question de l'existence de notre Univers est donc "N'importe quoi sauf la Volonté". Pour la question de Dieu créateur du Tout, je suis agnostique, car la Volonté est une possibilité parmi une infinité, et je n'ai aucun moyen de vérifier quoi que ce soit.

Il me semble difficile de séparer l'existence de notre univers de celle d'un Tout hypothétique. Si tu acceptes la possibilité d'un Dieu créateur du Tout, tu dois obligatoirement aussi l'accepter pour notre Univers. Si tant est qu'il existe quelque chose en-dehors de notre univers, la question de l'origine de ce quelque chose se pose dans les mêmes termes que pour notre univers.

Mais si Dieu il y a, il s'agit forcément d'une entité ayant "voulu" l'univers et la vie.

Justement non, Dieu n'est peut être qu'un groupe de scientifique en train de faire de la recherche dans un accélérateur de particule. L'univers serait alors peut être né d'une collision de deux particules sans que les scientifiques n'aient cherché à créer cet univers et la vie qu'il contient. (c'est un exemple con j'en conviens, mais est il vraiment plus con qu'un dieu qui créa la terre en quelque jours...)

Dieu n'est peut être qu'un groupe de scientifique en train de faire de la recherche dans un accélérateur de particule. L'univers serait alors peut être né d'une collision de deux particules sans que les scientifiques n'aient cherché à créer cet univers et la vie qu'il contient.

Là aussi, tu déplaces la problématique en évitant la vraie question : si des forces intelligentes ont préexisté à l'univers et ont déclenché le big bang sans le vouloir, alors d'où viennent ces forces intelligentes ? Quelles sont leurs caractéristiques ? Sont-elles elles-mêmes le fruit du hasard ou d'une volonté ?

On peut remonter à l'infini, sans jamais réussir à défaire le nœud du problème : on aboutit toujours à la question de ce qui était là au tout début : volonté ou hasard ?

Tout à fait, mais ça ne disqualifie pas le théisme pour autant. D'ailleurs j'ai rencontré beaucoup d'athées au cours de ma vie, et tous n'avaient pas la même retenue que toi. Ce que tu dis vaut donc aussi pour l'athéisme.

Non, bien sur. La on parle juste de la nature des possibilités, pas de leur validités. Mais comme on est pas d'accord sur la définition d'athéisme, je suis pas d'accord avec ce que tu dis ici.

À mon tour de faire une objection : si l'athéisme supprime la volonté, il postule IMPLICITEMENT l'existence d'une autre force (que j'appelle, un peu grossièrement peut-être, le Hasard). L'univers est là, il existe (à moins bien sûr que nous ne fassions tous le même rêve, mais on va laisser cette hypothèse de côté si tu le permets). Si l'univers existe, c'est que Quelque chose a provoqué son existence : si ce n'est pas une Volonté, alors c'est nécessairement le hasard.

Sinon quoi ?

Non, si l'athée réfute la Volonté, il ne fait que réfuter la Volonté, c'est tout.

Imagine une boite avec 5 moles d'eau dedans. Cette boite est fermée, on ne voit pas ce qu'il y a dedans, ni comment la boite fonctionne. Je te pose la question: quel est l'état de l'eau dedans? 3 propositions possibles: liquide, gazeux, solide. Je te donne des arguments pour tenter de prouver que les 5 moles sont en état gazeux. Toutefois, après analyse, ces arguments paraissent mauvais, inadaptés, irrecevables. Donc, tu décides de rejeter mes arguments. Ça ne veut ni dire que tu dis que l'état n'est pas gazeux, ni que l'état est solide ou liquide. Tu ne fais que rejeter mon assertion sur base de mes arguments. Pareil pour l'Univers, l'athée rejette la Volonté parce que les arguments ne sont pas bons. Peut être que la Volonté existe, peut être pas, peut être que c'est le Hasard, peut être pas. Tu as tord de penser que c'est le rejet de A implique B.

Imaginons maintenant qu'on ouvre la boite, et qu'on se rende compte que la réponse était ni solide, ni liquide, ni gazeux, mais l'état de plasma (inconnu avant 1928). En rejetant l'argumentaire de l'état gazeux, as-tu aussi rejeté l'état plasma? Non, bien sur. Il en est pareil pour l'Univers. Peut être existe-t-il une autre possibilité, peut être pas.

Nous ne pouvons pas imaginer (pour l'instant) de troisième solution. Les athées peuvent réfuter la Volonté, mais s'ils n'acceptent pas le hasard, s'ils restent neutres, alors ils ne sont plus athées, mais agnostiques. Un athée n'est pas la même chose qu'un agnostique, même si les deux sont de la même "famille" philosophique. Je me permets, pour clarifier mon propos, de citer la définition de Wikipédia :

La citation de Wikipédia confonds athéisme fort et faible. L'athéisme fort c'est le refus de Dieu, l'athéisme faible c'est l'absence de Dieu. L'athée fort dis que la Volonté est impossible, l'athée faible réfute la Volonté mais ne dit pas qu'elle est impossible.

Nous ne pouvons pas imaginer (pour l'instant) de troisième solution. Les athées peuvent réfuter la Volonté, mais s'ils n'acceptent pas le hasard, s'ils restent neutres, alors ils ne sont plus athées, mais agnostiques. Un athée n'est pas la même chose qu'un agnostique, même si les deux sont de la même "famille" philosophique. Je me permets, pour clarifier mon propos, de citer la définition de Wikipédia :

Un agnostique postule l'impossibilité de savoir (à l'heure actuelle pour les APP, pour l'éternité selon les ADP). Ce n'est pas ce que l'athée faible dit. L'athée faible dit que les arguments qui supportent la volonté sont mauvais, donc réfute l'assertion "la Volonté est origine de l'Univers". Ça ne veut pas dire qu'il accepte l'assertion "la Volonté n'est pas l'origine de l'Univers", comme montré plus haut. L'agnostique prétend que cette vérité est inaccessible, alors que l'athée faible dit simplement qu'elle n'est pas démontrée, mais peut être accessible, ou peut être pas. C'est une différence asse importante.

Tu peux donc être athée jusqu'à preuve du contraire, ce qui est une position que je qualifierais d'agnostique. D'autres athées ne prennent pas cette précaution et excluent d'emblée la possibilité de Dieu ou d'une volonté. Ces athées-là postulent obligatoirement le hasard comme cause de l'univers, car il n'y a pas d'autre option pour le moment.

C'est pour ça que l'athée jusqu'à preuve du contraire n'est pas un agnostique. Les athées faibles ne font que refuser les arguments qui avancent la Volonté, mais ne la rende pas impossible pour autant. Par contre, je ne suis pas d'accord non plus avec le fait que celui qui décide que la Volonté est impossible accepte le Hasard. La position pourrait très bien être d'apporter une réfutation qui rend impossible la Volonté, mais de ne pas avoir d'arguments pour soutenir le Hasard. Qu'en pratique, et pour le moment, ce soient les deux seules possibilités ne change rien. Et cela n'en fait pas des agnostiques, car l'agnosticisme serait de ne pas se prononcer pour les deux, or, dans ce cas-ci, il s'est prononcé sur la Volonté.

Pourrais-tu développer ? En quoi les arguments en faveur d'une Volonté te paraissent-ils insuffisants ?

Car je n'ai, pour l'instant, pas vu d'arguments suffisants pour appuyer cette hypothèse.

Il me semble difficile de séparer l'existence de notre univers de celle d'un Tout hypothétique. Si tu acceptes la possibilité d'un Dieu créateur du Tout, tu dois obligatoirement aussi l'accepter pour notre Univers. Si tant est qu'il existe quelque chose en-dehors de notre univers, la question de l'origine de ce quelque chose se pose dans les mêmes termes que pour notre univers.

Sauf que la question se porte ici uniquement sur notre Univers. Si un Tout existe, et qu'un metavers existe, alors il n'est pas possible d'en inférer une continuité de nos règles logiques et/ou physiques, ce qui rend l'exercice même de la question impossible.

Par contre, j'aimerais reformuler ce que j'ai dit plus haut. Ma réponse à la question de l'existence de notre Univers est n'est pas "N'importe quoi sauf la Volonté", mais "N'importe quoi, mais ce qui soutient la Volonté n'est pas recevable". C'est légèrement différent, mais ça a son importance.

Bon je crois qu'il va falloir qu'on se mette d'accord sur les définitions.

L'athéisme fort c'est le refus de Dieu, l'athéisme faible c'est l'absence de Dieu. L'athée fort dis que la Volonté est impossible, l'athée faible réfute la Volonté mais ne dit pas qu'elle est impossible.

Tu me dis qu'il existe deux types d'athées :

a) les athées faibles, qui réfutent la volonté, sans dire qu'elle est impossible (Lokaalol) ;
b) et les athées forts, qui excluent la volonté, en affirmant qu'elle est impossible (Richard Dawkins) ;

Ainsi que deux types d'agnostiques :

c) les APP, qui estiment qu'on ne peut pas connaître pour l'instant les véritables origines de l'univers ;
d) et les ADP, qui pensent qu'on ne pourra jamais connaître les véritables origines de l'univers.

Un agnostique postule l'impossibilité de savoir (à l'heure actuelle pour les APP, pour l'éternité selon les ADP). Ce n'est pas ce que l'athée faible dit. L'athée faible dit que les arguments qui supportent la volonté sont mauvais, donc réfute l'assertion "la Volonté est origine de l'Univers". Ça ne veut pas dire qu'il accepte l'assertion "la Volonté n'est pas l'origine de l'Univers", comme montré plus haut.

Mais si l'athée faible réfute la volonté, sans dire qu'elle est impossible, alors il n'est pas à proprement parler athée. Il n'est athée que dans la mesure où les arguments actuels en faveur d'une Volonté créatrice de l'univers lui paraissent insuffisants ; mais s'il n'exclut pas la possibilité théorique, future de la Volonté, sur la base d'autres arguments, alors il n'est athée que provisoirement : il est agnostique et non athée.

Il rejoint les rangs des agnostiques APP. Car si demain on lui présentait de nouveaux arguments en faveur de la Volonté, il pourrait les accepter, et en acceptant la Volonté, en restant ouvert à cette possibilité, il n'est plus athée.

De même, si on présentait demain à un agnostique APP de nouveaux arguments en faveur de la Volonté, qui montrent qu'on peut bel et bien accéder aux origines de l'univers, il pourrait les accepter, et ainsi, cesser d'être agnostique.

L'agnostique prétend que cette vérité est inaccessible, alors que l'athée faible dit simplement qu'elle n'est pas démontrée, mais peut être accessible, ou peut être pas.

Là tu parles des agnostiques ADP, ceux qui sont persuadés qu'on ne pourra jamais connaître les véritables origines de l'univers. Déjà quand on est persuadé d'un truc on n'est pas agnostique à mon avis ; comment peuvent-ils être sûrs qu'on ne le saura jamais ? Ils ont une boule de cristal chez eux ? Des facultés spéciales que n'ont pas les simples mortels ?

Donc cette forme d'agnosticisme n'est pas recevable.

Quant aux APP, ils ne disent pas autre chose que les athées faibles : la possibilité de la Volonté n'est pas démontrée pour l'instant ; mais elle sera peut-être démontrée (et donc accessible) demain.

C'est pour ça que l'athée jusqu'à preuve du contraire n'est pas un agnostique. Les athées faibles ne font que refuser les arguments qui avancent la Volonté, mais ne la rende pas impossible pour autant.

Comme les athées faibles ne réfutent que les arguments existants, et non pas tous, ça en fait des agnostiques au même titre que les APP, puisqu'au final, agnostiques APP et athées faibles admettent tous deux dans l'absolu la possibilité (future) d'arguments valides en faveur d'une Volonté créatrice !

Si l'athée faible réfutait tous les arguments, par principe, alors il serait ce que tu appelles un athée fort, ce qui à mon avis est une position tout aussi grotesque que celle des agnostiques ADP : car comment peuvent-ils exclure un argument qu'ils n'ont pas encore entendu ?

Dans tous les cas, si l'athée faible se contente de refuser les arguments existants en faveur de la Volonté, sans refuser l'idée elle-même, cela revient à dire qu'il estime ne pas pouvoir connaître pour le moment les véritables origines de l'univers. Exactement comme les agnostiques APP.

Je récapitule :

1. les athées faibles, en n'excluant pas la possibilité de la Volonté comme force créatrice de l'univers, sont en réalité des agnostiques qui s'ignorent ;
2. les agnostiques ADP, qui pensent qu'on ne pourra jamais, au grand jamais, savoir quoi que ce soit sur l'origine de l'univers, sont soit des imposteurs, soit des devins, soit des sots ;
3. les athées forts, qui excluent d'emblée la possibilité de la Volonté comme force créatrice de l'univers, font un choix idéologique et irrationnel, car il est clair qu'on ne peut exclure aucune hypothèse ; on peut donc dire que ce sont des fanatiques religieux au même titre que les créationnistes.

Conclusion : l'athéisme n'existe pas

Par contre, je ne suis pas d'accord non plus avec le fait que celui qui décide que la Volonté est impossible accepte le Hasard. La position pourrait très bien être d'apporter une réfutation qui rend impossible la Volonté, mais de ne pas avoir d'arguments pour soutenir le Hasard. Qu'en pratique, et pour le moment, ce soient les deux seules possibilités ne change rien.

Si, ça change tout.
Reprenons : si tu fais un QCM avec une question où il n'existe qu'une solution sur deux réponses possibles et que tu dis que la première (la volonté) est fausse, alors tu ne peux que cocher la deuxième case. Ou alors tu ne coches ni l'une, ni l'autre, parce que tu hésites entre les deux (agnosticisme) ; enfin, tu peux aussi décider de ne rien cocher parce que tu crois que les deux propositions sont fausses et que la vérité est ailleurs.

Mais cette dernière solution n'est pas acceptable ! C'est de la triche ! Il faut jouer le jeu, et respecter les règles. Quand tu joues aux cartes, tu peux bien sûr tout envoyer en l'air et gueuler que t'en as rien à foutre, et ensuite aller te faire une salade de patates, parce que tu préfères la salade de patates au jeu de cartes ; mais nous sommes des hommes, nous sommes sur Terre, et avec nos modestes moyens cognitifs, la seule chose que nous puissions faire c'est jouer aux cartes. La salade de patates est hors de portée - pour le moment.

Alors plions-nous au jeu : tu me dis que tu es athée, ce qui dans le cadre de notre rationalité signifie que tu estimes qu'il est plus probable que l'univers soit né du Chaos que d'une Volonté. Oui ou non ?

PS. :

Si un Tout existe, et qu'un metavers existe, alors il n'est pas possible d'en inférer une continuité de nos règles logiques et/ou physiques, ce qui rend l'exercice même de la question impossible.

Si un Tout existe et qu'un métavers existe, et que nous sommes issus de ce métavers et que nous faisons partie de ce Tout, alors la question de l'origine du Tout et du métavers se pose comme pour notre univers. La continuité des règles de la logique et de la physique n'y change rien. Notre univers lui-même n'avait pas de règles physiques ou logiques au moment de sa création (Mur de Planck).