On peut choisir d'être un connard, rien ne vous en empêche.

Je croyais qu'on était absolument déterminés...

Le 17 mai 2016 à 00:40:40 NekBallad a écrit :

On peut choisir d'être un connard, rien ne vous en empêche.

Je croyais qu'on était absolument déterminés...

j'y ai pensé en écrivant, mais tu dois comprendre que je laisse cette théorie de coté lorsque je débat car je joue un rôle (comme tout le monde dans le flux de l'humanité). Je dois convaincre, donc me faire comprendre de mes interlocuteurs.

Plop !

Concernant l'eugénisme, je ne résiste pas à (re)poster un grand classique :

Je vais rappeler un grand classique :
« Une mère enceinte atteinte de syphilis ayant déjà 8 enfants dont trois souffrants de surdité, deux de cécité, et un dernier de retard mental… lui conseilleriez vous d’avorter ? »
Oui ?
Félicitations : vous venez de tuer le foetus de Ludwig Van Beethoven.

En fait, cette histoire est partiellement fausse... Mais bon, ça fait toujours bien réfléchir.

Je vais rappeler un grand classique :

« Une mère enceinte atteinte de syphilis ayant déjà 8 enfants dont trois souffrants de surdité, deux de cécité, et un dernier de retard mental… lui conseilleriez vous d’avorter ? »
Oui ?
Félicitations : vous venez de tuer le foetus de Ludwig Van Beethoven.

Oui, enfin si Beethoven était né dans une société où depuis 1000 ans les mères atteintes de 1000 défauts avaient significativement plus d'enfants que les autres, il ne serait pas né dans un pays où la division du travail est avancée et où il a pu composer, mais dans une guerre de tous contre tous et il aurait dû passer tout son temps à essayer de se nourrir et à éviter de se faire buter.

Le 17 mai 2016 à 08:04:48 Ptigrasporc a écrit :

Je vais rappeler un grand classique :

« Une mère enceinte atteinte de syphilis ayant déjà 8 enfants dont trois souffrants de surdité, deux de cécité, et un dernier de retard mental… lui conseilleriez vous d’avorter ? »
Oui ?
Félicitations : vous venez de tuer le foetus de Ludwig Van Beethoven.

Oui, enfin si Beethoven était né dans une société où depuis 1000 ans les mères atteintes de 1000 défauts avaient significativement plus d'enfants que les autres, il ne serait pas né dans un pays où la division du travail est avancée et où il a pu composer, mais dans une guerre de tous contre tous et il aurait dû passer tout son temps à essayer de se nourrir et à éviter de se faire buter.

Qu'as tu à répondre alors quand je te dis que nous passons dans une ère d'automatisation, où la production se fait par les robots, et où les humains pourraient s'émanciper d'une bonne charge de travaille, donc passer plus de temps à se cultiver? Penses tu que l'eugénisme garde son utilité? Les individus ne sont pas seulement déterminés par leurs gènes.
La création d'un individus talentueux se fait par l'exercice, rien n'est inné, même si certains ont plus de facilités que d'autres, on peut faire d'un homme qui n'est pas surdoué un homme intelligent grâce à une bonne éducation..

Qu'as tu à répondre alors quand je te dis que nous passons dans une ère d'automatisation, où la production se fait par les robots, et où les humains pourraient s'émanciper d'une bonne charge de travaille, donc passer plus de temps à se cultiver? Penses tu que l'eugénisme garde son utilité? Les individus ne sont pas seulement déterminés par leurs gènes.

La création d'un individus talentueux se fait par l'exercice, rien n'est inné, même si certains ont plus de facilités que d'autres, on peut faire d'un homme qui n'est pas surdoué un homme intelligent grâce à une bonne éducation..

Les humains ? Crois tu qu'il y a suffisamment de métaux pour automatiser la vie d'autant de monde ? Évidement non, chaque pays, chaque communauté, redoublera d'efforts pour avoir des gènes permettant de s'accaparer et de conserver les ressources.

Ptigrasporc Je crois que j'ai mal compris ton propos, mais il me donne l'impression que tu considères toute société s'adonnant à l'eugénisme comme une société du massacre de tous par tous

Par ailleurs, j'ai bien précisé que l'histoire telle que je l'ai reproduite est partielle (et partiale ? sans doute.)

Le 17 mai 2016 à 18:25:21 Ptigrasporc a écrit :

Qu'as tu à répondre alors quand je te dis que nous passons dans une ère d'automatisation, où la production se fait par les robots, et où les humains pourraient s'émanciper d'une bonne charge de travaille, donc passer plus de temps à se cultiver? Penses tu que l'eugénisme garde son utilité? Les individus ne sont pas seulement déterminés par leurs gènes.

La création d'un individus talentueux se fait par l'exercice, rien n'est inné, même si certains ont plus de facilités que d'autres, on peut faire d'un homme qui n'est pas surdoué un homme intelligent grâce à une bonne éducation..

Les humains ? Crois tu qu'il y a suffisamment de métaux pour automatiser la vie d'autant de monde ? Évidement non, chaque pays, chaque communauté, redoublera d'efforts pour avoir des gènes permettant de s'accaparer et de conserver les ressources.

Tu dis donc que jamais on ne pourra tout automatiser?
D'après des études, jusqu'à 50% des métiers actuels seront automatisés dici 20ans
Les métaux sont en quantité suffisante hein, c'est bien la première fois que j'entend un tel argument tient

Les ressources telle que l'eau au moyen Orient seront un futur noyau de conflit, mais à partir de quel moment penses tu que d'autres ressources manqueront? Le pétrole trouve des substituants renouvelables par exemple.

Le 17 mai 2016 à 21:16:58 CLOUD_CUM a écrit :

Le 17 mai 2016 à 18:25:21 Ptigrasporc a écrit :

Qu'as tu à répondre alors quand je te dis que nous passons dans une ère d'automatisation, où la production se fait par les robots, et où les humains pourraient s'émanciper d'une bonne charge de travaille, donc passer plus de temps à se cultiver? Penses tu que l'eugénisme garde son utilité? Les individus ne sont pas seulement déterminés par leurs gènes.

La création d'un individus talentueux se fait par l'exercice, rien n'est inné, même si certains ont plus de facilités que d'autres, on peut faire d'un homme qui n'est pas surdoué un homme intelligent grâce à une bonne éducation..

Les humains ? Crois tu qu'il y a suffisamment de métaux pour automatiser la vie d'autant de monde ? Évidement non, chaque pays, chaque communauté, redoublera d'efforts pour avoir des gènes permettant de s'accaparer et de conserver les ressources.

Tu dis donc que jamais on ne pourra tout automatiser?
D'après des études, jusqu'à 50% des métiers actuels seront automatisés dici 20ans

Je peux savoir d'où tu sors ce délire ? Un métier manuel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:M%C3%A9tier_manuel), ça veut dire 1°artisanat, 2°bâtiment, 3°travail en usine et 4°travail agraire. Les métiers de l'artisanat ne peuvent, par définition, pas s'automatiser, on n'a pas encore créé de machine capable de poser une brique/peindre un mur/placer une installation électrique/une plomberie ; restent le travail en usine et le travail agraire. Je n'ai connaissance d'aucune révolution technique récente pour gérer les récoltes et les semailles qui révolutionne la situation actuelle (inchangée chez nous depuis les '60).
En gros, tu es un mythomane doublé d'un ahuri, il y a juste le monde de l'industrie lourde qui se dirige vers une plus grand automatisation. Quel scoop ! A supposer que ton chiffre ne soit pas totalement fantaisiste, il résulte d'une étude réalisée à l'échelle mondiale et reflète simplement l'espérance que les pays "en retard" arrivent d'ici 20 ans au niveau d'automatisation agricole où nous sommes

Le 17 mai 2016 à 21:50:
CaesarCensor a écrit :

Tu dis donc que jamais on ne pourra tout automatiser?
D'après des études, jusqu'à 50% des métiers actuels seront automatisés dici 20ans

Je peux savoir d'où tu sors ce délire ?

je n'ai pas de source précise, mais j'ai entendu çà, moi aussi.

Un métier manuel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:M%C3%A9tier_manuel), ça veut dire 1°artisanat, 2°bâtiment, 3°travail en usine et 4°travail agraire. Les métiers de l'artisanat ne peuvent, par définition, pas s'automatiser

je ne sais pas ce que tu appelles artisanat, mais en supposant que l'image que tu aies en tête serait un sculpteur, la sculpture au laser existe déjà, ça s'appelle l'impression 3D,
et si c'est le potier, ben, la céramique industrielle existe aussi... La menuiserie ? Des machines capable des découper des planches, voire de les sculpter, ça existe là encore...

on n'a pas encore créé de machine capable de poser une brique

on est parfaitement capable de concevoir une telle machine pour aligner des briques avec une précision millimétrique (voire micrométrique), les poser, les cimenter et les sceller.

peindre un mur

là encore, c'est une tâche qu'on saurait parfaitement automatiser aujourd'hui.

placer une installation électrique/une plomberie

bon, O.K. là c'est plus délicat. On a encore besoin des plombiers... Pour combien de temps, j'ai envie de dire...

restent le travail en usine et le travail agraire. Je n'ai connaissance d'aucune révolution technique récente pour gérer les récoltes et les semailles qui révolutionne la situation actuelle (inchangée chez nous depuis les '60).

on a tout ce qu'il faut pour, on a inventé des robots pour tous les travaux agricoles (je me souviens d'ailleurs d'un vieux numéro d' Images DOC il y a plus de quinze ans qui montrait des photos d'un *robot cueilleur d'oranges*, entre autres.)

En gros, tu es un mythomane doublé d'un ahuri, il y a juste le monde de l'industrie lourde qui se dirige vers une plus grande automatisation. Quel scoop ! A supposer que ton chiffre ne soit pas totalement fantaisiste, il résulte d'une étude réalisée à l'échelle mondiale et reflète simplement l'espérance que les pays "en retard" arrivent d'ici 20 ans au niveau d'automatisation agricole où nous sommes

et donc, rien que çà, çà ferait combien de personnes sas travail ?
Il suffirait d'instaurer un turn-over pour que chacun n'ait à *travailler* que quinze heures par semaine... Peut-être même moins !

A mon avis, les seuls métiers qu'on ne peut pas robotiser (virtuellement jamais), c'est magistrat, policier (quoique... Robocop ? ) et artiste. Je peux en oublier un ou deux, je le reconnais.

(J'allais dire pompier, mais en fait, pourquoi renoncer à envoyer au feu une machine métallique, par définition résistante aux flammes, plutôt qu'un être humain ?)

Écoute, je n'ai pas envie de répondre en détail à tes objections envers un post qui ne s’adressait pas à toi, encore moins à deux heures du matin. Il me fait l'impression d'avoir été écrit par un passionné de technologie un peu geek mais sans aucun sens des réalités.
Il est sûrement techniquement possible de faire des machines qui posent des briques les unes sur les autres, sur un terrain préalablement aplati et jusqu'à une hauteur de dix mètres. Malheureusement, un chantier n'est pas une activité mécanique, cela réclame une grande capacité d'adaptation (fournisseurs imprévisibles, aléas du temps, des étages,...) , ça n'a rien à voir avec la tâche répétitive qu'on confie aux machines d'usine. Par définition, une fois encore, l'automatisation n'est rentable que lorsqu'elle remplace une activité répétitive.
Du reste, même si un machine suffisamment polyvalente pour remplacer efficacement le travail humain en cette matière (la bâtiment) existait à l'heure où nous parlons (ce qui nous amène dans le domaine de la SF), efficace, prête à sortir des usines à la chaine, vingt ans correspond à la durée la plus courte envisageable pour sa diffusion (le temps qu'il a fallu au tracteur pour se répandre après son invention,...) et en se limitant à l'occident. Autre objection : le coût du travail humain étant en baisse (puisque chômage, crises(s) et immigration), crois-tu que tes machines seront assez concurrentielles pour s'imposer ?
J'appelle artisanat ce qui est de l'artisanat, regarde le lien que j'aie mis. Une machine à poser des vitres, ça existe ? Une machine qui fasse le métier d'ébéniste ? Bien sûr que les outils ont évolués, que l'artisan ne travaille pas comme au XIXe. Seulement, ça n'a rien à voir avec l'automatisation.
Bien sur qu'il existe des moissonneuses batteuses, des robots cueilleurs d'orange, de vigne (à noter que la tendance est à revenir en arrière pour tous les vignobles de qualité (secteur en expansion depuis que la Chine et le Japon se passionnent pour) : les vendanges traditionnelles abimant moins le raisin ; c'est d'ailleurs un excellent exemple de ce qui t'échappe : le fait que les machines ne sont pas adaptées à tous les travaux) et autre. Ces inventions sont déjà sur le marché depuis des décennies. ->tu parles de machines qui sont issues de révolutions antérieures et tu en tires un argument pour prophétiser une nouvelle révolution dans les vingt ans, tu vois où ton raisonnement coince ?

Bref, je ne dis pas qu'un univers où les robots feront tout le taff est impossible (quoique je n'y croie pas et que je ne considère pas un tel monde comme souhaitable), je dis que l'auteur et toi ne faites pas la différence entre possibilité technique dans des conditions de laboratoire, efficacité pratique et rentabilité commerciale.

Le 17 mai 2016 à 23:51:36 Auteur blacklisté a écrit :

Le 17 mai 2016 à 21:50:
CaesarCensor a écrit :

En gros, tu es un mythomane doublé d'un ahuri, il y a juste le monde de l'industrie lourde qui se dirige vers une plus grande automatisation. Quel scoop ! A supposer que ton chiffre ne soit pas totalement fantaisiste, il résulte d'une étude réalisée à l'échelle mondiale et reflète simplement l'espérance que les pays "en retard" arrivent d'ici 20 ans au niveau d'automatisation agricole où nous sommes

et donc, rien que çà, çà ferait combien de personnes sas travail ?
Il suffirait d'instaurer un turn-over pour que chacun n'ait à *travailler* que quinze heures par semaine... Peut-être même moins !

A mon avis, les seuls métiers qu'on ne peut pas robotiser (virtuellement jamais), c'est magistrat, policier (quoique... Robocop ? ) et artiste. Je peux en oublier un ou deux, je le reconnais.

(J'allais dire pompier, mais en fait, pourquoi renoncer à envoyer au feu une machine métallique, par définition résistante aux flammes, plutôt qu'un être humain ?)

Ce que tu dis est très sympathique mais n'a rien à voir avec mon propos.

Autre objection : le coût du travail humain étant en baisse (puisque chômage, crises(s) et immigration), crois-tu que tes machines seront assez concurrentielles pour s'imposer ?

Tu es serieux quand tu poses cette question ?
Tu n'as aucune idée de ce qu'est le monde du travail et de son coût visiblement.
Les machines une fois acquises travaillent 24/7 sans avoir besoin de congés ou d'augmentation, jamais de plaintes et elles effectuent toujours un travail irréprochable.

L'homme ne fait pas le poids et cest normal... on est pas des machines...

Merci de lire le reste de mon post. Le travail mécanique est parfaitement adapté à l'industrie lourde, un peu moins à l'agriculture (où les machines les plus performantes ne sont utiles quelques semaines/mois par ans et où certains travaux réclament une délicatesse). Encore moins pour le bâtiment et l'"artisanat" (si quelqu'un a un meilleur terme, je suis preneur).

Le 18 mai 2016 à 03:00:

CaesarCensor a écrit :

re-plop à toi !

Il me fait l'impression d'avoir été écrit par un passionné de technologie un peu geek mais sans aucun sens des réalités.

c'est vrai. Je ne peux pas nier être geek sur les bords (et même par le milieu), et être plutôt un rêveur qu'un pragmatique.
Néanmoins, cela ne remet pas en cause le fait que la possibilité technique existe.
Je ne la maîtrise pas moi-même, mais d'autres, oui (selon leurs spécialités respectives évidemment).

Il est sûrement techniquement possible de faire des machines qui posent des briques les unes sur les autres, sur un terrain préalablement aplati et jusqu'à une hauteur de dix mètres. Malheureusement, un chantier n'est pas une activité mécanique, cela réclame une grande capacité d'adaptation (fournisseurs imprévisibles, aléas du temps, des étages,...), ça n'a rien à voir avec la tâche répétitive qu'on confie aux machines d'usine. Par définition, une fois encore, l'automatisation n'est rentable que lorsqu'elle remplace une activité répétitive.

je crois que tu sous-estimes vraiment le niveau technique actuel. On sait programmer des machines pour s'adapter à des tâches soumises à des variables. C'est une question de complexité algorithmique qu'on maîtrise déjà à l'heure actuelle. En outre, la machine n'est pas seule. Il y a un ingénieur au commande : la machine suit les instructions préalablement programmées. Un technicien est toujours nécessaire. L'automation, ce n'est pas une machine toute seule, c'est une machine qui accomplit en autonomie le travail de vingt hommes, sous la surveillance d'un ou deux techniciens. En cas de pépin, le technicien réagit et prend les commandes.

Les problèmes de logistique, machine ou pas, l'homme ne les résoud pas plus vite, cela je l'admets.

En ce qui concerne le reste, les autres conditions : pourvoir une machine de capteurs de température et d'humidité pour réagir au climat (mais d'ailleurs, pour quoi faire ? Une machine n'a pas besoin de s'arrêter de travailler parce qu'il pleut...), régler à l'avance la machine pour qu'elle s'adapte à la configuration des étages, c'est possible.

Et toujours sous la surveillance d'un technicien, mais çà ça me semblait (à tort ?) une évidence... Je ne me suis jamais cru dans un film de science-fiction style I, Robot, et je ne m'appelle pas Will Smith (du reste, son personnage ne faisait pas confiance aux robots... Mais là, je m'égare.).

Du reste, même si un machine suffisamment polyvalente pour remplacer efficacement le travail humain en cette matière (la bâtiment) existait à l'heure où nous parlons (ce qui nous amène dans le domaine de la SF), efficace, prête à sortir des usines à la chaine, vingt ans correspond à la durée la plus courte envisageable pour sa diffusion (le temps qu'il a fallu au tracteur pour se répandre après son invention,...) et en se limitant à l'occident.

Autre objection : le coût du travail humain étant en baisse (puisque chômage, crises(s) et immigration), crois-tu que tes machines seront assez concurrentielles pour s'imposer ?

J'appelle artisanat ce qui est de l'artisanat, regarde le lien que j'aie mis. Une machine à poser des vitres, ça existe ? Une machine qui fasse le métier d'ébéniste ? Bien sûr que les outils ont évolués, que l'artisan ne travaille pas comme au XIXe. Seulement, ça n'a rien à voir avec l'automatisation.

Bien sur qu'il existe des moissonneuses batteuses, des robots cueilleurs d'orange, de vigne (à noter que la tendance est à revenir en arrière pour tous les vignobles de qualité (secteur en expansion depuis que la Chine et le Japon se passionnent pour) : les vendanges traditionnelles abimant moins le raisin ; c'est d'ailleurs un excellent exemple de ce qui t'échappe : le fait que les machines ne sont pas adaptées à tous les travaux) et autre. Ces inventions sont déjà sur le marché depuis des décennies. --> tu parles de machines qui sont issues de révolutions antérieures et tu en tires un argument pour prophétiser une nouvelle révolution dans les vingt ans, tu vois où ton raisonnement coince ?

Bref, je ne dis pas qu'un univers où les robots feront tout le taff est impossible (quoique je n'y croie pas et que je ne considère pas un tel monde comme souhaitable), je dis que l'auteur et toi ne faites pas la différence entre possibilité technique dans des conditions de laboratoire, efficacité pratique et rentabilité commerciale.

J'admets que les choses ne sont pas idylliques et qu'on est loin de fabriquer des robots de l'intelligence et de l'adaptabilité des *Terminators*. Mais il y a malentendu : je n'ai pas envisagé que le travail humain disparaisse d'un coup (cf. la présence du technicien nécessaire, évoqué plus haut.)

Je sais que CLOUD_CUM disait que « Les robots remplaceront bientôt tous les employés. », mais pour ma part je ne suis pas si catégorique.
Je dis seulement qu'on pourrait réduire le temps de travail tout en maintenant une productivité suffisante ( = d'ailleurs ça limiterait aussi la surproduction, notamment agricole qui est particulièrement aberrante et qui ne justifie pas l'épuisement des soles à grand renfort d'engrais chimiques),
instaurer un turn-over pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui travaillent, et les mêmes qui restent sans être employés.

Je sais que rien que cela, c'est déjà un peu utopique... Et pas pour tout de suite ; mais en quoi ne serait-ce pas réalisable ?

(et pour la question du coût du travail, foundernoob a répondu déjà ce que j'aurais pu dire : rien que les congés, ça coûte cher, sans compter que les entreprises n'ont pas à payer de cotisations sociales pour une machine.)

Le 17 mai 2016 à 23:51:
Auteur blacklisté a écrit :
et donc, rien que çà, çà ferait combien de personnes sas travail ?
Il suffirait d'instaurer un turn-over pour que chacun n'ait à *travailler* que quinze heures par semaine... Peut-être même moins !

A mon avis, les seuls métiers qu'on ne peut pas robotiser (virtuellement jamais), c'est magistrat, policier (quoique... Robocop ? ) et artiste. Je peux en oublier un ou deux, je le reconnais.

(J'allais dire pompier, mais en fait, pourquoi renoncer à envoyer au feu une machine métallique, par définition résistante aux flammes, plutôt qu'un être humain ?)

Ce que tu dis est très sympathique mais n'a rien à voir avec mon propos.

désolé, au temps pour moi...