Bonjour ou bonsoir aujourd'hui j'aimerais parler d'un sujet qui me démange depuis fort longtemps , est ce que la suite des actions et des faits sont un enchaînement de causalités (déterminisme) ou de hasards ?

Le "hasard" porte une notion de jugement, on parle plutôt de probabilités.
A l'échelle quantique: probabilités
A l'échelle macroscopique: déterminisme

Plop à toi !

Je voulais mettre une fois de plus en garde contre la confusion entre déterminisme et causalité : on peut imaginer un déterminisme absolument non-causal
(après, je ne sais pas si l'inverse, une causalité non déterminante, est envisageable)
Par exemple, le déterminisme mimétique, le déterminisme psychologique, ou encore socialo-culturelle...

Par exemple, le déterminisme mimétique, le déterminisme psychologique, ou encore socialo-culturelle...

Pourrais-tu développer s'il te plait? En quoi un déterminisme socialo-culturel n'est pas causal par exemple (pareil pour les autres)? Parce qu'a priori, un processus déterministe n'empêche pas des phénomènes de ruptures, qui pourrait être vu en sociologie comme des phénomènes d’émancipations (alors que plus finement, ce n'est que la conséquence logique et implacable du passé, la révolution française par exemple?).

Le 05 avril 2016 à 01:00:19 bluepoint_ a écrit :
Notez que le hasard quantique est déterministe

Tu as des preuves pour ça ? Et c'est une vrai question, ce sujet m'intéresse.
Pour l'auteur: si la question t'intéresse je te conseil de parcourir les topics des premières pages de ce fofo, c'est plein de topics qui abordent peu ou prou la même question. Qui est intéressante, je ne dis pas le contraire, mais qui est probablement l'une des plus visitées en philo.

Notez que le hasard quantique est déterministe

On a déjà eut une discussion sur ça, l'interprétation actuelle, de Copenhague, inclut nativement le hasard dans sa formulation par le principe philosophique du razoir d'Ockham (ou pourquoi inclure de nouvelles variables si on ne peut pas interagir avec). L'hypothèse d'un déterminisme non local est toujours d'actualité, elle est juste frustrante scientifiquement.

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Tabular_comparison

(le tableau en lui-même fait débat, mais le débat sur le déterminisme n'est pas résolu).

Je parlais pas de ça mais de la fonction d'onde qui est parfaitement déterminée.

Et comme solution de l'équation de Schrödinger, une équation différentielle, elle l'est (https://plus.maths.org/content/schrodinger-1 ). C'est son interprétation (vu comme une probabilité, un nombre fini donc, parfaitement déterminé) qui fait débat, d'où le tableau.

Enfin tout ça pour dire, invoquer la mécanique quantique pour dire en substance que le monde ne peut pas être déterminé c'est un non sens, puisqu'il n'y pas consensus...

bluepoint_ qui n'a plus d'argument après s'être aperçu de sa bêtise. Moi aussi je sais le faire .

"uniquement celui des probabilités en méca Q"

Justement, si tu me lisais deux secondes, tu comprendrais qu'on ne peut parler que "d'interpréation probabilitiste de la mécanique quantique". La fonction d'onde, comme solution d'une équation différentielle, détermine une valeur pour chaque point de l'espace temps, et l'interprétation courante est que c'est une probabilité. Mais c'est une interprétation, rien d'autre. Et le tableau était là pour montrer que d'autres interprétations, pas forcément probabilistes, existes.

C'est comme regarder le TCL est dire "il n'y a que des variables gaussiennes"! Et bien non...

Donc affirmer, comme tu le fais, que la mécanique quantique "prouve" que le monde n'est pas déterministe c'est absolument stupide.

Note donc que la mécanique quantique peut-être déterministe.

Absolument pas, tu as tort et tu ne l'accepte pas.
Je parle précisément de ce que tu as apporté, et j'ai démontré, source à l'appui, que tu racontais des fadaises.
Dit nous donc: de quoi tu parlais alors? De cuisine?

mais de la capacité de la mécanique quantique à quantifier les probabilités associées à un évènement

Oui mais justement, tu jettes le flou, parce que le sujet c'est "Hasard ou déterminisme". En parlant d"hasard déterministe", tu mélanges tout, encore plus lorsque que tu rajoutes la mécanique quantique. L'immense majorité des lois "sont" déterministes, le hasard au sens commun à une loi déterministe (uniforme, bernouilli, gaussienne, poisson), limite y a que la formulation bayésienne avec les modèles hiérarchiques où tu as des lois non déterministes (et encore, à un certain niveau elle l'est).

Le sujet c'est:

est ce que la suite des actions et des faits sont un enchaînement de causalités (déterminisme) ou de hasards ?

Quel rapport a ta découverte sur les lois de probabilités? Aucun.
Par contre, un lecteur peut facilement penser que la mécanique quantique est un argument en faveur d'un monde régit par le hasard, hors pas forcément.

Au contraire, ce dont je parle est précis et incontesté au niveau scientifique
la mécanique quantique, si on raisonne par analogie, est incapable de prédire sur quelle face va tomber un dé, à l'inverse de la mécanique classique (dans la plupart des cas)
En revanche, elle est d'une précision redoutable quand il s'agit de donner la probabilité que le dé tombe sur une face donnée

En restant en mécanique classique:
http://www.relais-sciences.org/anim/anim_jeu/courbe_gauss.php
Chaque boule est déterminé classiquement à partir des données initiales, mais ces données sont trop nombreuses pour pouvoir être observées et utilisées. Je lance ma machine et a la fin, j'ai pourtant une belle courbe de gauss (et donc des probabilités...). Pas besoin de mécanique quantique, ou plus exactement pas besoin d'une théorie qui n'a pas une interprétation consensuelle.

Autre exemple, tout les lundis, j'achéte une orange. Quelle est la probabilité que j’achète une orange un certain jour de la semaine, avec uniquement des observations? Miracle, j'arrive à une probabilité de 1/7. C'est faux? Non. Je peux mieux faire? Si j'ai pas les labels des jours, non. Mon achat compulsif d'orange est régit par le hasard pour autant? Non plus.

Le fait qu'on puisse dériver une probabilité ne nous indique donc en aucun cas si le processus sous-jacent est probabiliste en essence ou déterministe. Et c'est pour ça que je parle de l'interprétation de Copenhague, qui est l'interprétation dominante aujourd'hui et qui stipule que "par essence le monde est régit par le hasard".

Donc en résumé, tu nous parles d'une théorie incomplète et qui fait débat quand à son interprétation pour justifier de quelque chose qui n'a pas besoin de celle-ci. Pourquoi?

Ah non je suis tout a fait dans le sujet.
Le sujet c'est:

Fondamentalement,  le monde est régit par le hasard ou il est déterministe? 

Avec en arrière plan, toutes les problématiques sur le libre arbitre.

La seule opposition au déterminisme, ce fut la mécanique quantique que tu as maladroitement amené. Or, j'ai démontré qu'il y avait débat sur celle-ci, et qu'une interprétation déterministe (mais non locale) était parfaitement possible. Tes pérégrinations sur le sens d'une probabilité par contre sont hors-sujet .

En même temps, c'est pas comme si tu développais des efforts herculéens pour...

Le 05 avril 2016 à 00:54:
Inferentiel a écrit :

Par exemple, le déterminisme mimétique, le déterminisme psychologique, ou encore socialo-culturelle...

Pourrais-tu développer s'il te plait? En quoi un déterminisme socialo-culturel n'est pas causal par exemple (pareil pour les autres)? Parce qu'a priori, un processus déterministe n'empêche pas des phénomènes de ruptures, qui pourrait être vu en sociologie comme des phénomènes d’émancipations (alors que plus finement, ce n'est que la conséquence logique et implacable du passé, la révolution française par exemple?).

Le déterminisme mimétique, c'est de penser que l'on agit d'une certaine manière non pas en vertu d'une cause physique agissant sur nous (et dans notre monde), parce qu'au même instant, dans un univers parallèle, un objet jumeau agit de la même manière.
Si dans l'Univers A, une pomme tombe à terre, ce n'est pas à cause de la gravité, c'est parce qu'un double de cette pomme tombe au même moment dans l'univers A'.

un déterminisme social peut être causal au premier degré (j'agis ainsi à cause du regard de mon voisin, et parce que mon milieu social exige un tel agissement de ma part, comme étant le bon usage - donc si j'agissais autrement, je défierais les conventions sociales), mais pas au second (pourquoi il faut agir ainsi plutôt qu'autrement n'a pas de cause autre que la convention des individus qui ont fixé cette règle, bien avant ma naissance.)

Le déterminisme psychologique peut aussi être considéré comme causal, mais pas forcément :
par exemple, si mon esprit me détermine à aimer les pommes, ce n'est pas en vertu d'une cause extérieure. Je pourrais aimer manger une pomme (et détester manger une cerise), que la climat soit ensoleillé ou nuageux, quelle que soit l'altitude où je me trouve, etc.
Donc, en trouvant une pomme, je ne pourrais pas m'empêcher de m'en saisir et de la croquer, mais c'est uniquement psychologique (et non parce que j'ai faim ou soif, ou parce que le vent est fort).

Le déterminisme spinozien, en ce sens, n'est pas causal : pour lui, nous ne sommes pas seulement assujetti à des causes extérieures, mais aussi à notre propre nature.
D'ailleurs, Spinoza précise que la liberté, selon lui, est d'obéir à sa propre nature.

Le déterminisme mimétique, c'est de penser que l'on agit d'une certaine manière non pas en vertu d'une cause physique agissant sur nous (et dans notre monde), parce qu'au même instant, dans un univers parallèle, un objet jumeau agit de la même manière.
Si dans l'Univers A, une pomme tombe à terre, ce n'est pas à cause de la gravité, c'est parce qu'un double de cette pomme tombe au même moment dans l'univers A'.

Jamais entendu parler de cette théorie et une recherche google "déterminisme mimétique" (avec les guillemets) ne me renvoie que deux résultats qui ne semblent pas en lien avec ce que tu écris.

Et pourquoi la pomme tomberait-elle dans l'univers A' ? A cause de la gravité (qui existerait là-bas et pas ici du coup) ? A cause du fait que la pomme tombe dans notre univers (à ce moment là tu as un mécanisme "causal" qui boucle, ce qui n'a pas de sens) ?

un déterminisme social peut être causal au premier degré (j'agis ainsi à cause du regard de mon voisin, et parce que mon milieu social exige un tel agissement de ma part, comme étant le bon usage - donc si j'agissais autrement, je défierais les conventions sociales), mais pas au second (pourquoi il faut agir ainsi plutôt qu'autrement n'a pas de cause autre que la convention des individus qui ont fixé cette règle, bien avant ma naissance.)

Je ne dis pas que cette théorie est inintéressante mais elle m'a l'air tout à la fois irréfutable (dans le mauvais sens du terme) et pas très bien fondée. Enfin, peut-être que tu as traduis un terme anglais, ce qui expliquerait le mutisme de google (assez surprenant d'ailleurs ... que deux résultats ? google, allo ?)

Je ne dis pas que cette théorie est inintéressante mais elle m'a l'air tout à la fois irréfutable (dans le mauvais sens du terme) et pas très bien fondée. Enfin, peut-être que tu as traduis un terme anglais, ce qui expliquerait le mutisme de google (assez surprenant d'ailleurs ... que deux résultats ? google, allo ?)

Le reste, je connait pas (merci edophoenix d'en parler), mais le déterminisme social est peut-être le thème fondateur de la sociologie. Par exemple dans l'oeuvre de Bourdieu (mot clef: "Les heritiers", "La distinction", "habitus de classe", "capital culturel"), on parle de la reproduction sociale: c'est un fait, incontestable aujourd'hui, et on rajoute une démarche scientifique via une analyse sociale, des études statistiques.

Tu peux tout a fait tenter de démonter cette théorie, ou ses applications: tu veux prouver que le niveau socio-culturel n’influe pas sur l'avenir d'un enfant? Tu places un enfant de riche dans une famille de pauvre, et tu regardes le résultat. Tu fais la même chose dans le sens inverse... Après, tu peux remettre en cause la scientificité de la sociologie (, de l'économie, de la psychiatrie etc..), mais ça c'est un autre débat.

Plop !

J'ai été un peu couillon, je n'ai pas précisé, mais j'ai appelé ça "déterminisme mimétique", spontanément, en fait je ne connais pas de nom officiel pour cette approche. C'est juste une manière de concevoir la métaphysique d'un monde fictif, et je ne sais même plus où je l'ai lu (mais c'était une oeuvre de fiction, pas une oeuvre philosophique, en fait).

Le héros découvrait que la causalité apparente de son monde était illusoire et qu'il était déterminé par parallélisme avec un autre monde (donc pas par des causes physiques ou mécaniques directes).
Ca ressemble un peu au déterminisme du film *Passé Virtuel* en fait, où les événements sont générés par des algorithmes (en fait, maintenant que j'y pense, c'st pareil dans Matrix.)

Je le mentionnais comme un exemple de conception déterministe non causale, mais en fait, il y en a de plus sérieuses (cf. Spinoza, par exemple.)

C'est quoi "tout"?