Bonsoir, j'aimerais mettre en avant la notion philosophique éternaliste démontrant que la temporalité n'est qu'une illusion qui provient de la façon dont nous prenons conscience du monde. Ainsi, tous les événements présents, passés et futures sont réalisés de la même façon et se positionnent les uns par rapport aux autres, tel qu'il est décrit dans la théorie de l'univers-bloc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc

C'est en cela que je souhaite discuter avec vous à propos de ce questionnement qui me
taraude l'esprit :
- Comment la conscience parvient à concevoir psychiquement un simulacre du temps si elle a besoin de celui-ci pour le concevoir ?

Je ne vous force pas à accepter cette idée, mais vos avis seront les bienvenus.

Ah, j'avais commencé à réfléchir sur cette question, à un moment... J'avais tenté des schémas, 'faudrait que je les retrouve dans ma paperasse !

En gros, je considérais la fameuse flèche du temps comme une sorte de ligne méta-temporelle qui liait des phénomènes simultanés pour les manifester à la conscience suivant un ordre, c'est pourquoi on a l'impression d'un avant et d'un après, la graine devenant plante et le bébé devenant enfant puis ado puis adulte, 'fin tout le processus quoi.

J'ai un peu abandonné cette manière de voir, en fait.

Mais en y repensant, ça ressemblait un peu à ce que dit l'article sur l'Univers-bloc, sauf que le futur, dans mon schéma, n'existe pas encore, il est un produit du présent. En revanche, le passé ne cesse jamais d'exister, sinon, le présent ne pourrait pas exister non plus, car il est construit avec les briques (enfin, dans mon schéma, c'était plutôt des feuilles) de passé.

En effet, quand je me regarde, je ne parviens pas à me considérer autrement que comme le produit de mon propre passé, qui est intimement lié au passé de toute l'humanité.

J'avais déjà émit cette théorie, en parlant de fines tranches découpées dans un savane (le cake), en montrant que des taches de vanilles semblent évoluer lorsqu'on montre les tranches successivement très vite (et donne une impression de temps sur de la 2D donc) mais ne constitue qu'un volume en 3d en réalité.
J'étais jeune.
Ce qui me dérangeait à l'époque c'était que contrairement à des tâches de vanille, il y avait des règles comme le "rien ne se créé rien ne se perd" qui du coup valaient pour chaque tranche, se reportant de l'une à l'autre. Et se genre de contrainte ne s'explique pas si on ne considère le temps que comme une quatrième dimension spatiale.
Et puis j'ai appris ce qu'était la relativité, les trous noirs et le fait que notre univers n'était pas euclidien et j'ai laissé tombé l'idée.

Tient, j'ai retrouvé un de mes posts où je parle de ça (mais récent celui-là)
https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-38324175-3-0-1-0-si-nous-nous-croyons-libres-c-est-que-nous-ignorons-les-causes-qui-nous-poussent-a-agir.htm

Sauf cette petite parenthèse, je suis assez d'accord avec ce que tu dis. L'image du film composé d'instant immobiles est une image que j'aime bien utiliser. J'utilise aussi l'image du cake (type havane, vanille et chocolat) qu'on coupe en très fines tranches: chaque tranche est infiniment semblable à cette d'avant et à celle d'après, et en les faisant défiler on verrait des taches de chocolat apparaître, puis se réduire et disparaître etc.

(et ensuite je pars sur une discussion que nous avons eut il y a quelques jours sur les nombres univers, l'encodage de l'univers etc)

Je crois comprendre que ta question est si l'univers-bloc est valide comment se fait-il que nous avons conscience du temps qui passe puisque c'est un objet en 4 dimensions fixé une fois pour toute ?

L'univers-bloc est une conséquence direct de la relativité qu'on est obligé de considérer sauf que je préfère l'expression "le temps est déployé en actes". La relativité validerait la thèse déterministe à elle seul sauf que, il n'y a pas que la relativité, Il y a aussi la mécanique quantique qui elle est indéterministe.

Pour palier à ces deux vues contradictoires on pourrait déjà penser que l'univers-bloc n'est pas fixé pour toujours et qu'il se met à jour cette fois le long d'un axe de plus qui serait un temps'. Ce temps' serait le temps de nos décisions et chaque décision prisent influence l'univers-bloc par, par exemple, changer la configuration des neurones mais potentiellement ça peut aller beaucoup plus loin. Bon c'est pas de moi mais j'adore l'idée en plus il y a une expérience faite qui validerait cette thèse mais il faudrait la reproduire pour être sur.

Edophoenix > C'est exactement ce que je conçois. Fidèlement à cette théorie, j'envisage un univers métaphysique comme un environnement intemporel totalement vide d'énergie, mais qui contient tout de même par nécessité une structure fondamentale d'informations qui permettra un éventuel dynamisme. Autrement dit, il se caractérise comme un support fonctionnel qui comprend une représentation chronologique de tous les événements passés, présents et futurs regroupés ensemble sur une même base de sorte à satisfaire le déterminisme absolu.

Et donc à partir de cette base, rien n'est réellement l'avenir, ni le passé d'un événement présent, mais tout est relié de façon à respecter un ordre causal (comme tu l'as expliqué). Alors, seul un observateur serait capable de traiter ces informations tout en sachant qu'il est lui même un élément constitué d'informations dans ce monde. Et c'est clairement à ce niveau précis qu'il est difficile de ne pas faire intervenir une sorte de substance magique qui permettrait à l'observateur d'interpréter le temps.

Bubuche87 > Ton illustration me fait penser à 2 vidéos justement.
L'une qui concerne une explication très détaillée sur la quatrième dimension faite par un mathématicien passionné sur youtube : https://youtu.be/IbV0UoXXcOY?t=2m5s

L'autre qui se rapporte à un documentaire très connu présenté par Brian Greene à propos du temps : https://youtu.be/lVJd3VfdRps?t=21m11s (Ce n'est plus du savane, mais du pain de mie ^^)

Je finirais par reprendre une phrase symbolique d'Etienne Klein (qui à la base ne venait d'un auteur encore inconnu) :
-"Le temps c'est le meilleur moyen qu'à trouvé la nature pour que tout ne se passe pas d'un seul coup".

Quadroctet > Peux-tu m'en dire plus par rapport à cette expérience ?

Quadroctet > Peux-tu m'en dire plus par rapport à cette expérience ?

Oui alors j'ai retrouvé : thèse de doctorat de René Peoc'h
https://www.youtube.com/watch?v=-jGEgiGSGPU

Mais bon il est difficile de dire si l'expérience est concluante ou pas. Elle reste néanmoins troublante.

Quelle distance avec les philosophies transcendantales ? N'est-ce pas juste là la théorie des formes de la sensibilité de Kant ou a forciori, toutes les thèses subjectivistes les plus classiques des 4 derniers siècles ?

J'ai une question. Quelle est la rapport avec la conscience ? L'idée d'un univers-bloc atemporel c'est une chose, mais l'idée que le temps soit lié à la conscience où même qu'elle soit produit par notre conscience c'en est une autre et c'est pas du tout ce que dit la relativité ou la conception d'univers-bloc.

Ben y a un problème si tout est donné d'un seul coup. Pourquoi le temps "passerait" ?

Le 18 mars 2016 à 17:37:14 quadroctet a écrit :
Ben y a un problème si tout est donné d'un seul coup. Pourquoi le temps "passerait" ?

Un univers atemporel, ne signifie pas que les observateurs à l’intérieur de cet univers sont également atemporels. Le temps est relatif, ça ne signifie pas qu'il est subjectif.

Pourquoi le temps passe pour les observateurs ? J'en sais rien, on a pas de réponse à cette question. Mais rien n'indique qu'il s'agit d'un produit de la conscience. Personnellement je suis convaincu qu'il y a nécessairement une réalité objective derrière notre perception du temps.

Très intéressant le lien que tu nous as donné Quadroctet.

D'ailleurs, j'ai trouvé récemment une vidéo concernant l'univers bloc expliqué par Etienne Klein (encore lui) qui parle de ce paradoxe que j'ai mentionné : https://www.youtube.com/watch?v=lA8ca640T3Q

Peut-être que ça répondrait à ta question Antadriel. Je me portais garant pour expliquer la chose, mais je ne peux faire mieux que cet homme.

Non Étienne Klein ne répond aucunement à la question dans cette vidéo. Au contraire il pose le paradoxe de l'ancestralité sans y répondre. Et je connais bien les idées d’Étienne Klein et je sais que selon lui le paradoxe de l'ancestralité est insoluble ce qui suffit à contredire l'idée que le temps soit un pur produit de notre conscience. De ce fait, il y a bien une réalité objective derrière notre perception du temps.

Ce qui me dérange, c'est que dès le départ tu pars du principe que le temps est une illusion produit par la conscience. Tu dis même que c'est démontré. C'est une mauvaise interprétation de la conception d'univers-bloc je pense. A aucun moment il est question de conscience dans la relativité générale et dans la conception de l'univers-bloc. Il est question d'observateur. Il est question de relativité. Pas de subjectivité.

En outre, il faut préciser de quel temps on parle exactement : le temps géométrique, le cours du temps ou la flèche du temps. Les trois pourraient bien être des réalités physiques séparées. En général, c'est du cours du temps dont on parle par défaut. Mais quand on dit que le cours du temps est une illusion, d'une part on ne dit rien du temps géométrique et de la flèche du temps, et d'autres part on s'appuie sur le fait que le cours du temps est relatif. C'est à dire qu'il n'y a pas d'instant présent absolu, ni de temps absolu. Il y a un instant présent et un temps propre par observateur. Mais relatif ça veut pas dire subjectif. Ça ne veut pas dire non plus que c'est pas objectivable. Au contraire, la relativité générale a parfaitement objectivé cette notion de temps relatif. Et si c'est objectivable, c'est qu'il y a bien une réalité physique derrière. Bien sûr notre perception du temps est subjective. Mais notre perception s'appuie nécessairement sur une réalité objective même si on ne la connaît pas encore fondamentalement.

C'est la même chose pour les couleurs. Les couleurs ne sont pas intrinsèques à la réalité, elles sont produit par notre cerveau. Cependant il y a quand même une réalité objective derrière cette perception. En l’occurrence, il s'agit des photons et de leur niveau d'énergie. Le cerveau interprète les associations de longueurs d'onde comme étant des couleurs.

C'est pour ça que selon moi l'idée que le temps soit le pur produit de notre conscience n'est fondé sur rien en réalité. En tout cas certainement pas sur la notion d'univers-bloc. C'est un préjugé.

Non Étienne Klein ne répond aucunement à la question dans cette vidéo. Au contraire il pose le paradoxe de l'ancestralité sans y répondre.

En l’occurrence, le contenu de son explication argumentait spécifiquement en faveur d'une réponse concernant le lien entre la conscience et l'univers bloc, chose que la théorie énonce très bien. Je ne plaidais pas dans le sens à ce qu'il apporte une réponse à la problématique du topic, il ne fait que solliciter l'idée.

Et je connais bien les idées d’Étienne Klein et je sais que selon lui le paradoxe de l'ancestralité est insoluble ce qui suffit à contredire l'idée que le temps soit un pur produit de notre conscience. De ce fait, il y a bien une réalité objective derrière notre perception du temps.

C'est vite dit, un paradoxe ne crée pas nécessairement une incohérence, ce qui n'éloigne pas dans notre cas la thèse d'un temps subjectif.

Ce qui me dérange, c'est que dès le départ tu pars du principe que le temps est une illusion produit par la conscience. Tu dis même que c'est démontré. C'est une mauvaise interprétation de la conception d'univers-bloc je pense. A aucun moment il est question de conscience dans la relativité générale et dans la conception de l'univers-bloc. Il est question d'observateur. Il est question de relativité. Pas de subjectivité.

Un observateur est forcément conscient, tu ne penses pas ?

En outre, il faut préciser de quel temps on parle exactement : le temps géométrique, le cours du temps ou la flèche du temps. Les trois pourraient bien être des réalités physiques séparées. En général, c'est du cours du temps dont on parle par défaut. Mais quand on dit que le cours du temps est une illusion, d'une part on ne dit rien du temps géométrique et de la flèche du temps, et d'autres part on s'appuie sur le fait que le cours du temps est relatif

Est-ce qu'on a le droit de dire, sous prétexte que les moments du temps se succèdent, que le temps lui même passe ? On commet une sorte d'erreur assez classique qui consiste à confondre l'objet et sa fonction. Par conséquent, la fonction du temps n'est pas de passer, mais elle fait passer la réalité de la même façon que la fonction d'un chemin n'est pas de cheminer, mais de faire passer des promeneurs. Ainsi, nous pouvons nous représenter cela par un référentiel décrivant une trajectoire bien déterminée de l'objet (c'est ce que tu appelles le temps géométrique, et plus communément la ligne du temps). Pour ce qui est de ce phénomène "le cour du temps", qu'on pourrait également appeler "temporalité", il se caractérise comme ce travail de renouvellement de l'instant présent (ce dont je parle principalement) simulé en quelque sorte par l'observateur (ou sujet conscient) dans cet univers théorique. Ensuite, la flèche du temps est en complémentarité avec la temporalité, même si cette notion se concentre d'avantage sur le principe de causalité et son dynamisme irréversible.

Ce qu'il faut réellement comprendre, c'est que toutes ces notions sur le temps ne sont que le fruit d'une élaboration psychique dans le fait de symboliser le temps.

C'est à dire qu'il n'y a pas d'instant présent absolu, ni de temps absolu. Il y a un instant présent et un temps propre par observateur. Mais relatif ça veut pas dire subjectif. Ça ne veut pas dire non plus que c'est pas objectivable. Au contraire, la relativité générale a parfaitement objectivé cette notion de temps relatif. Et si c'est objectivable, c'est qu'il y a bien une réalité physique derrière. Bien sûr notre perception du temps est subjective. Mais notre perception s'appuie nécessairement sur une réalité objective même si on ne la connaît pas encore fondamentalement.

C'est la même chose pour les couleurs. Les couleurs ne sont pas intrinsèques à la réalité, elles sont produit par notre cerveau. Cependant il y a quand même une réalité objective derrière cette perception. En l’occurrence, il s'agit des photons et de leur niveau d'énergie. Le cerveau interprète les associations de longueurs d'onde comme étant des couleurs.

Quand je parle de subjectivité, c'est avant tout pour décrire une sensation certaine vis à vis du cours du temps qui change de "vitesse" selon mes prises de conscience. Mon intuition tendrait vers l'idée de lier le temps avec l'intelligibilité.

C'est vrai qu'Étienne Klein évoque un éventuel rôle de la conscience dans cette très courte vidéo. Mais ce n'est pas une réponse satisfaisante à mes interrogations. Tout simplement parce qu'il n'explique pas ou est le lien entre la notion d'univers-bloc et le conscience. En fait ça tombe comme un cheveu sur la soupe. On se demande pourquoi il se met soudainement à parler de conscience. la réponse est simple. Étienne Klein souhaite simplement mettre en garde contre cette interprétation en invoquant le paradoxe de l'ancestralité.

Un paradoxe n'est pas nécessairement une contradiction certes, mais si ce n'est pas le cas il faut quand même être capable de l'expliquer. En l’occurrence ici, je ne vois aucune explication simple. Considérer que le temps existe indépendamment de nous est la meilleure réponse selon Étienne Klein que je rejoins. Ça ne veut pas dire qu'on a pas notre propre perception du temps bien sûr, mais le temps existe malgré tout indépendamment de nous.

Concernant les observateurs, en physique, ce n'est pas la notion de conscience qui est considérée. C'est la notion de référentiel, de mesure, d'expérience. Ce sont des choses parfaitement objectives. En physique, on ne s'intéresse pas à la subjectivité.

Pour ce qui est du fait que ce n'est pas le temps qui passe, mais la réalité qui passe dans le temps, tu ne fais que répéter Étienne Klein. Il y a beaucoup d'imprécision de langage autour de la notion de temps. Mais je vois pas très bien en quoi c'est pertinent dans la discussion présente. Même chose pour le reste. je connais tout ça, je suis globalement d'accord avec ce qui est écrit mais je ne vois pas en quoi ça défend la thèse que le temps soit un produit de la conscience.

Quand à ton dernier paragraphe, il faut que tu m'expliques clairement ce que tu entends par "une sensation certaine vis à vis du cours du temps qui change de "vitesse" selon mes prises de conscience". j'y comprends pas grand chose.

Pour repréciser la question qui nous intéresse, j'aurai tendance à la formuler comme suit : "Est-ce que l'impression d'être emprisonné dans l'instant présent est une illusion produit par la conscience ou alors les objets inertes sont-ils aussi piégés dans leur instant présent ?" Es-tu d'accord avec cette formulation ? Dans tous les cas, ce n'est certainement pas la notion d'univers-bloc qui permet de donner un indice sur cette question. L'idée que la conscience puisse avoir un rôle est une interprétation qui existait d'ailleurs bien avant que la relativité soit formulée.

Plop !

Le 19 mars 2016 à 01:36:
Testo-Protocole a écrit :

Ce qui me dérange, c'est que dès le départ tu pars du principe que le temps est une illusion produit par la conscience. Tu dis même que c'est démontré. C'est une mauvaise interprétation de la conception d'univers-bloc je pense. A aucun moment il est question de conscience dans la relativité générale et dans la conception de l'univers-bloc. Il est question d'observateur. Il est question de relativité. Pas de subjectivité.

Un observateur est forcément conscient, tu ne penses pas ?

Je réponds juste à çà :
Un instrument de mesure n'a pas de conscience.

Le problème, quand on mêle la conscience à la notion de temps en physique (entre autres en physique quantique), c'est qu'on se retrouve à barbotter dans les considérations new-age-sque les plus oiseuses et fumeuses de notre planète (par exemple, les new-age fonde son spiritualisme sur le fait qu'un électron observé serait déterminé à sortir de ses états superposés. Ce qui est ridicule parce que dans la plupart des protocoles d'expérience, l'oeil humain n'entre en jeu qu'à travers la médiation d'instruments de mesure, justement. Ce n'est donc pas la conscience elle-même qui influence le comportement de l'électron, mais simplement le fait qu'on le force à se déterminer par un protocole expérimental de mesure, l'oeil humain n'ayant accès aux résultats qu'en lisant un écran d'ordinateur.)

En passant, en consultant la vidéo hier soir, je suis tombé sur quelques vidéos qui m'ont parues intéressantes (je n'ai pas encore ue le temps de toutes les visionner, mais je les ai mises dans ma liste) :

• https://www.youtube.com/watch?v=Zr-7-oLqrp4

• https://www.youtube.com/watch?v=wiGm5sdj_FU

• https://www.youtube.com/watch?v=lVJd3VfdRps

Un paradoxe n'est pas nécessairement une contradiction certes, mais si ce n'est pas le cas il faut quand même être capable de l'expliquer. En l’occurrence ici, je ne vois aucune explication simple. Considérer que le temps existe indépendamment de nous est la meilleure réponse selon Étienne Klein que je rejoins. Ça ne veut pas dire qu'on a pas notre propre perception du temps bien sûr, mais le temps existe malgré tout indépendamment de nous.

Oui, c'est ce que je conçois également. Le principe même de la temporalité, étant relatif à l'observateur, fonde son origine indépendamment de lui, c'est ce qui en donne tout son mystère.

Concernant les observateurs, en physique, ce n'est pas la notion de conscience qui est considérée. C'est la notion de référentiel, de mesure, d'expérience. Ce sont des choses parfaitement objectives. En physique, on ne s'intéresse pas à la subjectivité.

Je suis tout à fait apte de comprendre qu'un observateur est un sujet capable de réaliser une mesure, d'être l'objet d'une méthode expérimental. Et c'est en cela que je peux dire qu'une étude scientifique sur la conscience est objective, mais pas la conscience en elle même. Ainsi, dans mon explication je peux me permettre de convertir l'observateur à un sujet conscient. Et c'est aussi en ce sens que la physique avait intégré ce genre de concept. Pour reprendre ce que dit Edophoenix, l'instrument de mesure n'a pas de conscience, mais donc comment et pour qui va-t-il effectuer la mesure en question selon vous ?

Pour ce qui est du fait que ce n'est pas le temps qui passe, mais la réalité qui passe dans le temps, tu ne fais que répéter Étienne Klein. Il y a beaucoup d'imprécision de langage autour de la notion de temps. Mais je vois pas très bien en quoi c'est pertinent dans la discussion présente. Même chose pour le reste. je connais tout ça, je suis globalement d'accord avec ce qui est écrit mais je ne vois pas en quoi ça défend la thèse que le temps soit un produit de la conscience.

Ceci n'était qu'un petit topo précisant un peu de manière synthétique l'illustration d'un référentiel temporel en discernant convenablement la nature du temps (ou du moins, relever un de ses aspects) corrélativement à la réalité. Mais, concernant le couple interactif temps/conscience, je ne fait que développer une des aptitudes de l'observateur par rapport à l'univers de cette théorie, j'y intègre des thèses computationnalistes objectives par exemple.

Quand à ton dernier paragraphe, il faut que tu m'expliques clairement ce que tu entends par "une sensation certaine vis à vis du cours du temps qui change de "vitesse" selon mes prises de conscience". j'y comprends pas grand chose.

Je pensais être plus explicite en simplifiant très grossièrement la chose...
En d'autres termes, lorsque l'état d'un homme est captif (ou intéressé) en fonction de l'objet qu'il observe, sa temporalité intrinsèque se déforme, change de rythme, selon ses niveaux de conscience.

Pour repréciser la question qui nous intéresse, j'aurai tendance à la formuler comme suit : "Est-ce que l'impression d'être emprisonné dans l'instant présent est une illusion produit par la conscience ou alors les objets inertes sont-ils aussi piégés dans leur instant présent ?" Es-tu d'accord avec cette formulation ?

ça rejoint l'idée du fait que l'univers n’apparaît pas devant l'observateur, mais que c'est vraisemblablement cet observateur qui fait apparaître l'univers devant lui.

Dans tous les cas, ce n'est certainement pas la notion d'univers-bloc qui permet de donner un indice sur cette question. L'idée que la conscience puisse avoir un rôle est une interprétation qui existait d'ailleurs bien avant que la relativité soit formulée.

Tu exclurais ainsi la notion d'éternalisme ?

par exemple, les new-age fonde son spiritualisme sur le fait qu'un électron observé serait déterminé à sortir de ses états superposés. Ce qui est ridicule parce que dans la plupart des protocoles d'expérience, l'oeil humain n'entre en jeu qu'à travers la médiation d'instruments de mesure, justement. Ce n'est donc pas la conscience elle-même qui influence le comportement de l'électron, mais simplement le fait qu'on le force à se déterminer par un protocole expérimental de mesure, l'oeil humain n'ayant accès aux résultats qu'en lisant un écran d'ordinateur.

Et où places-tu la séparation ? Au niveau de l'écran d'ordinateur ou au niveau de l'oeil humain ?

Plop !

Bon, commençons par prendre un exemple sans ordinateur : L'expérience de Young, par exemple, est fondamentale mais très simple, et aucun ordinateur n'est impliqué. Juste une boîte avec des trous. La question est : le photon se comporte t-il en tant qu'onde ou en tant que particule, parce qu'on le regarde, ou simplement parce que le système conditionne son comportement ?
La difficulté c'est que la mécanique quantique (du moins, le modèle de Copenhague) affirme que le comportement des particules est indécidable lorsqu'on ne l'observe pas. Il faudrait considérer qu'en dehors de toute observation, la particule n'*existe* plus (j'utilise le terme *observation*, mais pas dans le sens humain de *regarder*. C'est mon interprétation, c'est ce que j'ai compris, donc : il est possible que je me trompe.)

Pour les les cyclotrons, lorsqu'ils sont utilisés pour effectuer des mesures par ordinateur, la particule est excitée par une autre particule (l'électron envoyé pour l'observer).

Il est en fait impossible de dire, avec ce que je sais, dans quelle mesure la conscience du physicien affecte (ou non) la particule...

...Surtout quand on implique la notion de temps dans le raisonnement : admettons que le physicien mène une expérience en surveillant le déroulement du protocole, et non l'objet de l'expérience lui-même (la collision de particules) : dans ce cas, quand il regardera le résultat mesuré et enregistré, son regard sur les événements est différé à notre échelle.
Sauf qu'au niveau quantique, le phénomène temporel se manifeste d'une manière tellement différente de celui que nous connaissons (des physiciens affirment qu'il ne s'applique pas du tout, mais je ne peux pas m'empêcher d'avoir des aprioris et hypothèses personnelles sur le sujet.)
Bref, on ne sait pas si le regard différé du physicien a un impact sur les conditions de l'expérience ou non, malgré l'interprétation de Copenhague.

Ca ne répond malheureusement pas directement à la question de la séparation oeil/écran, mais je ne peux pas faire mieux en l'état actuel de mes connaissances sur le sujet (désolé)