J'ai écrit un petit truc sur le libre arbitre, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Je suis désolé, c'est encore en chantier, donc le style n'est pas terrible, et il doit y avoir encore plein de fautes de grammaire et de conjugaison, mais j'ai des délais à respecter, je dois être prêt pour
dimanche.
Si vous êtes intéressé par ce que je raconte, je vais poster un texte par jour pendant toute la semaine. Je parle pas mal de l'esprit, pour ceux qui s'intéressent à l'esprit.
Ça se passe ici: http://ladeesseroseetbleue.blogspot.fr/2016/02/le-libre-arbitre.html

Pas mal de failles, j'essaye de t'expliquer demain.

Aurais-tu l’amabilité de résumer, de manière simple et concis, les grandes lignes de tes arguments ? Merci d'avance.

J'ai pas le temps de tout lire tout de suite, mais de ce que j'ai lu j'aime beaucoup, je t'invite à t'intéresser aux travaux du neuropsychologue Antonio Damasio (surtout son livre "Spinoza avait raison"), inspirés en partie par Daniel Dennett, qui décrivent l'humain en tant que machinerie totalement déterminée:

http://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychosomatique-2004-1-page-165.htm

Quand je lâche un crayon, il tombe. Je sais qu'il va toujours tomber, mais mieux que ça, je sais qu'il va tomber toujours de la "même façon".

Prendre une situation idéalisée : un objet, le sol et enlever tout le reste, répéter l'expérience dans sa tête et en tirer une généralité ne peux pas être considéré comme une bonne méthode dans l'étude du libre arbitre (pour lancer des fusées, ouai c'est cool...). Si tu décide de ne pas enlever tout l'univers alors le crayon va être influencé par son environnement. A chaque chute la configuration des molécules d'air, l'état du système solaire (position de Mars, Jupiter,...) vont avoir une influence sur sa trajectoire. La loi de Newton doit elle être considérée comme absolue ? Non ! c'est une approximation et le crayon ne va jamais tomber de la même façon.

Mais de ce que j'ai compris sur la mécanique quantique et de la théorie du chaos (et je n'y connais rien, les modèles mathématiques me sont inconnus, je ne connais que la version vulgarisée de ces théories), on n'y parle pas de non déterminisme, mais d'imprévisibilité. Et imprévisible ce n'est pas du tout la même chose que non déterministe.

La théorie du chaos qui est en quelque sorte une extension de la mécanique newtonienne appliquée a des systèmes à plus de deux éléments (des situation plus naturelles et moins idéalisées) est apriori imprévisible. Seulement pour qu'elle devienne déterministe elle suppose d'abord d'avoir une connaissance infiniment précise des conditions initiales et qu'ensuite, puisque les prévisions ne peuvent être résolue de manière analytique (on ne peut pas faire de prévision en t+10 par exemple, en une seul opération), le choix d'un delta temps (dT) influera quand au résultat de ces prévisions et le delta temps parfait serait un delta temps infiniment petit (zéro quoi) et cela rien ni personne ne peut faire de calcul sur un dT de zéro.

Quand à la mécanique quantique elle stipule une indétermination fondamentale. Et cette indétermination subsiste parce que justement il n'y a rien ni personne qui connait de manière absolue l'état de l'univers. Pas de démon de Laplace ni d'hyper-matrice...

Un déterministe devrait alors se retrouver devant un dilemme : si le monde est absolument déterminé alors quelqu'un ou quelque chose d'extérieur à l'univers, car ce ne peut être l'univers lui même qui ne serait qu'une machine stupide et aveugle, connait son état de manière absolue. Ce qui pour le coup ne s'emboite pas très bien avec le matérialisme et c'est le déterminisme qui se range du côté de la superstition.

@Testo-Protocole
L'important c'est le début, les 3 arguments, le reste c'est surtout une discussion sur les conséquences de l’absence de libre arbitre sur certaines constructions sociales.
Arg 1: L'argument classique du déterminisme. Le mouvement de la matière qui compose l'univers est régi par des lois déterministes. Or les humains sont composés de matière (en particulier leur cerveau), donc leur comportement est déterministe, donc ils n'ont pas le libre arbitre.
Arg 2: Le moment du choix. Je choisis selon mes envies mais je ne choisis pas mes envies. Je choisis ce que mon cerveau me dit de choisir.
Arg 3: La formation de l'esprit. L'humain est une machine (le cerveau est une machine qui se programme spontanément en réaction au monde), or une machine n'a pas le libre arbitre (elle se contente de faire ce qu'elle a été programmée à faire), donc l'humain n'a pas le libre arbitre.

@BabouinMalin
Merci pour le lien, j'ai pas tout compris mais c'était intéressant.

@quadroctet

La théorie du chaos qui est en quelque sorte une extension de la mécanique newtonienne appliquée a des systèmes à plus de deux éléments (des situation plus naturelles et moins idéalisées) est apriori imprévisible. Seulement pour qu'elle devienne déterministe elle suppose d'abord d'avoir une connaissance infiniment précise des conditions initiales

Peut-être que je me trompe, je n'y connais vraiment rien en mécanique quantique et théorie du chaos, je ne connais que les versions vulgarisées de ces théories, mais j'ai l'impression que tu confonds imprévisible et non déterministe. Théorie du chaos et mécanique quantique parlent d'imprévisibilité, pas de non déterminisme. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prévoir ce qu'il va se passer que ce n'est pas déterministe.
Mais de toutes façons je ne crois pas que le libre arbitre ait de sens même dans un monde non déterministe. Si le monde n'est pas complètement déterministe, ça veut simplement dire qu'il y a du hasard. Et je ne pense pas qu'on puisse fonder une théorie du libre arbitre sur le fait qu'il y ait du hasard. Qu'il y ait du hasard dans nos comportement tend à dire qu'on a un comportement irrationnel, pas qu'on a le libre arbitre.
Pour moi le point central de la discussion sur le libre arbitre c'est la formation de la personnalité. Le cerveau se programme spontanément en réaction au monde, on n'a pas de contrôle sur le développement de sa personnalité, c'est quelque chose qui se "produit". Or c'est cette personnalité qui fait des choix. Celui qui réussit a eu la chance de se retrouver avec de bon gènes et une bonne éducation, de sorte que sa personnalité s'est développée dans la "bonne direction", ce qui l'amène à prendre les "bonnes décisions" le moment venu. Il a la chance d'avoir les bonnes opportunités qui se présentent à lui, et d'avoir en lui les informations pertinentes qui lui permettent de saisir ces opportunités.

La théorie du chaos est considérée comme imprévisible mais à cause des problèmes que j'ai énoncé plus haut elle devient elle-même indéterministe et même la mécanique newtonienne au final...

Et non je ne confond pas imprévisible et indéterminisme :

"Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance « subjective » de grandeurs par l'expérimentateur, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique."

Il existe un indéterminisme partiel et fondamentale à la nature qui se résorbe sans jamais s'annuler complètement lors des interactions. L'interprétation probabiliste qui en résulte n'est que la preuve de notre impossibilité d'expliquer ce qui semble être une aberration. On tombe alors dans le piège "si ce n'est pas déterminé alors c'est probabiliste", je pense qu'on a tout simplement pas encore les concepts adéquats pour y réfléchir.

Et pour finir je n’essaie pas de prouver le libre arbitre mais de montrer qu'il faut relativiser le déterminisme absolu.

Arg 3: La formation de l'esprit. L'humain est une machine (le cerveau est une machine qui se programme spontanément en réaction au monde), or une machine n'a pas le libre arbitre (elle se contente de faire ce qu'elle a été programmée à faire), donc l'humain n'a pas le libre arbitre.

C'est plus compliqué que ça...
Dans la mesure où la conscience fonctionne comme un système de traitement des informations de l'univers, celle-ci devra également prendre en compte sa propre présence dans ses paramètres de calcul. Autrement dit, lorsque la conscience échafaude une représentation spontanée de l'environnement qui l'entoure, elle devra systématiquement modifier sa programmation du monde en fonction de l'influence qu'elle exerce par rapport à ses facultés opératoires. Ainsi donc, notre intellect analyse -relativement à la temporalité- notre système et le milieu environnant de façon simultanée. Ce serait cette concentration permanente sur soi qui génère l'effet d'un libre-arbitre lorsque "notre" système réalise un changement d'état, du passif à l'actif, d'où l'émergence de l'ego.

Ok je reformule : la théorie est déterministe dans le sens où elle va renvoyer des valeurs précises concernant les variables qu'elle traite mais on ne peut pas en tirer la conclusion que le destin de l'univers est tout écrit.

Et tu admettras qu'aucun modèle décrivant un système chaotique est capable de prédire sur une longue période de temps l'état de ce système. On peut dire qu'un système chaotique est imprévisible du ici a une ignorance subjective mais ok la théorie est elle déterministe.

Non, la mécanique quantique, elle, parle bien d'indétermination.

De ce que j'en sais, l’indétermination dans la mécanique quantique, c'est encore du point de vue de l'observateur: on ne peut pas connaitre a la fois la position et la vitesse d'un objet, tout simplement parce que l'on interagit sur lui pour l'observer (principe d'incertitude d'Heisenberg). Est-ce que cela rentrerait en conflit avec un déterminisme sous jacent? Je ne pense pas: cela veut simplement dire qu'on ne peut pas proposer une théorie déterministe solide. (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Copenhague_%28physique%29 ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_De_Broglie-Bohm#Synth.C3.A8se_des_diff.C3.A9rences_avec_l.27interpr.C3.A9tation_de_Copenhague)

En clair, c'est bien une sorte d'imprévisibilité (ou en tout cas c'est une interprétation que l'on peut avoir, et qui est très vivace dans la communauté physicienne).

Pour le petit texte de l'auteur, quelques pistes, questionnements sur les valeurs.

En préambule, je pense qu'il est important de faire la différence entre la réalité première (intangible par essence, ce qui est malgré nous), où ce raisonnement sur le libre-arbitre peut avoir lieu et auquel je souscrit. Et la vérité, qui est forcement personnelle, influencé par nos points de vues et notre morale, c'est-à-dire nos conceptions du bien et du mal. Le choix, ou plutôt l'illusion du choix, est faites à partir de cette dernière. Nos choix ne sont fondamentalement pas libre, soit, mais nous avons l'illusion de ce choix: jouons au semi-hypocrites, ceux étant capable de faire un choix libre et éclairé tout en supposant l'absence de libre arbitre.

Questionnons-nous donc sur quelques thèmes, à partir de ce préambule:

• Est-ce que le concept de liberté individuelle est valide? (Les choix hypocrites des un conditionnent-ils les choix des autres?)

• Est-ce que le concept de méritocratie est valide? (Est-ce que la réussite d'un individu dépend de son mérite? Ou est-ce la conséquence de son capital culturel ou financier, sa couleur de peau, son sexe, sa religion...)

• Est-ce que l'on peut admettre le principe de responsabilité? (Le prisonnier responsable?)

• Est-ce que la notion de culture est pertinente? (Est-ce que tout acte, habitude, aussi folle soit-elle, peut-être acceptée, tolérée?)

• Et la notion de liberté collective? (un homme seul est-il plus "libre" ou moins "libre" qu'un groupe d'hommes?)

• Si l'homme est une machine: est-ce que le bien et le mal existe? (Qu'est-ce que le "bien" pour mon ordinateur, mon téléphone, ma tasse de café?)

• Est-ce que la vie humaine à une valeur intrinsèque? (La diginité de la personne humaine existe-t-elle?)

Et pour conclure:
Si on regarde l'homme du point de vue de l'évolution: l'homme est un être vivant, sa première condition d'existence est de permettre à ses descendant de vivre (ou de vivre lui même éternellement). Mes choix sont conditionné dans ce sens. Est-ce une bonne chose? Est-ce que je doit lutter contre l'instinct, ou dois-je l'accepter et l'amplifier? Progressiste ou conservateur?

PS: Même si je suis tout a fait en accord avec l'absence de libre arbitre, je ne peux m’empêcher de répondre:
(oui non oui oui oui non oui), c'est-à-dire de valider la plupart des concepts nécessitant, a priori, le libre-arbitre.

Non elle stipule que ces grandeurs ne sont pas déterminées avant la mesure, et donc il s'agit bien d'indétermination.

Et dans interprétation de Copenhague il y a bien indétermination.

En effet l'interprétation de Copenhague inclut en elle-même l'indétermination. Mais d'autres interprétation peuvent avoir lieu. Par exemple sur cet état des lieux des différentes théories, celle sur les variables cachés semble tenir la route. Elle donne lieu alors a une interprétation déterministe (caché).

http://abyss.uoregon.edu/~js/21st_century_science/lectures/lec15.html

Surement celle d'Anton Zeilinger :

"Je ne suis pas un adepte du constructivisme, mais justement un adepte de l'interprétation de Copenhague. D'après cette théorie, l'état quantique est l'information que l'on a sur le monde. [...] Il s'avère finalement que l'information est la base fondamentale et essentielle du monde. Nous devons bien nous démarquer du réalisme naïf, selon lequel le monde existe seul sans notre participation et indépendamment de notre observation. "

- Anton Zeilinger