Bonsoir
J'ai une dissertation sur la question d'apprendre à être libre.
J'ai trouvé plusieurs éléments liés à la liberté qui nécessitent un apprentissage : apprendre à penser par soi-même pour être libre (avec la maïeutique de Platon), apprendre à écouter sa raison et non ses désirs,etc.

Mais je ne trouve pas de libertés innées, qui ne nécessitent pas d'apprentissage donc. J'ai bien pensé à la liberté de mouvement, de pouvoir faire des choix mais je ne sais pas si c'est pertinent.

Donc je vous demande si vous avez des exemples à me proposer.

Les animaux sont-ils libres?
La liberté serait-elle immanente ?

La liberté est-elle un libre-arbitre absolu ?

Analyse en profondeur la définition des mots et leurs étymologies, ça aide énormément.

J'avais déjà pensé à certains de ses exemples.
Les animaux ne sont pas libres mais guidés par leur instinct de survie, donc l'idée de liberté découle de l'homme donc pas immanente ?
Et pour le libre arbitre absolu je pense parler de déterminisme psychologique...

Mais rien de cela ne va dans le sens que la liberté peut avoir un aspect innée

Le 04 octobre 2015 à 22:10:30 LittleGoliath a écrit :
J'avais déjà pensé à certains de ses exemples.
Les animaux ne sont pas libres mais guidés par leur instinct de survie, donc l'idée de liberté découle de l'homme donc pas immanente ?
Et pour le libre arbitre absolu je pense parler de déterminisme psychologique...

Mais rien de cela ne va dans le sens que la liberté peut avoir un aspect innée

Oh, mais certains animaux ne fonctionnent pas seulement par pur instinct ; les pies quant à elles raisonnent et sont détentrices d'une conscience. C'est beaucoup trop réducteur à mon goût de qualifier tous les animaux comme des machines cartésiennes ; et même si c'était le cas, tous les animaux sans exception agiraient par instinct, qu'est ce qui nous permet d'exclure l'Homme de ce groupe?

Ah oui, une chose, la liberté n'est pas forcément le libre-arbitre.

<< Ah oui, une chose, la liberté n'est pas forcément le libre-arbitre. >>

N'omets pas de faire une recherche là dessus, tu risques de te casser la gueule si tu n'arrives pas à distinguer ces deux notions.

Tu peux aussi orienter ta dissertation vers l'âme

Tout dépend de ce que tu vas écrire, soit tu as une excellente note, soit tu auras une mauvaise.
Ca passe ou sa casse, lorsque tu donneras ta copie, le Rubicon sera franchi.

Parler de l'âme, c'est pas trop quelque chose qui m'inspire

Le 04 octobre 2015 à 22:57:55 LittleGoliath a écrit :
Parler de l'âme, c'est pas trop quelque chose qui m'inspire

Spinoza affirmait que connaitre les choses qui nous déterminent était source de Liberté.

Tu n'as pas un manuel au passage ? Tu dois bien avoir des idées dans ce manuel en rapport avec ta dissertation.

Sauf que sarte a déjà été réfuté là-dessus: il affirme à la fois que les humains ne sont que liberté (liberté ontologique) et à la fois que chez l'homme l'existence précède l'essence. Or, la première affirmation est une essentialisation de la liberté ce qui signifie que nous sommes précédé par une essence, celle de la liberté.

De plus, c'est bien mignon de dire que chez l'homme l'existence précède l'essence, si ce n'est pas prouvé derrière ça reste une affirmation gratuite et ce n'est alors pas une démarche philosophique mais religieuse (et on peut aussi bien affirmer le contraire sans le prouver plus que ça).

Le 04 octobre 2015 à 23:10:36 bubuche87 a écrit :
Sauf que sarte a déjà été réfuté là-dessus: il affirme à la fois que les humains ne sont que liberté (liberté ontologique) et à la fois que chez l'homme l'existence précède l'essence. Or, la première affirmation est une essentialisation de la liberté ce qui signifie que nous sommes précédé par une essence, celle de la liberté.

De plus, c'est bien mignon de dire que chez l'homme l'existence précède l'essence, si ce n'est pas prouvé derrière ça reste une affirmation gratuite et ce n'est alors pas une démarche philosophique mais religieuse (et on peut aussi bien affirmer le contraire sans le prouver plus que ça).

Le 04 octobre 2015 à 23:10:36 bubuche87 a écrit :
Sauf que sarte a déjà été réfuté là-dessus: il affirme à la fois que les humains ne sont que liberté (liberté ontologique) et à la fois que chez l'homme l'existence précède l'essence. Or, la première affirmation est une essentialisation de la liberté ce qui signifie que nous sommes précédé par une essence, celle de la liberté.

De plus, c'est bien mignon de dire que chez l'homme l'existence précède l'essence, si ce n'est pas prouvé derrière ça reste une affirmation gratuite et ce n'est alors pas une démarche philosophique mais religieuse (et on peut aussi bien affirmer le contraire sans le prouver plus que ça).

sauf que j'ai supprimé mon message

Montre moi une seule thèse en philosophie capable d'être prouvée sans s'appuyer sur des axiomes.
Certes, la philosophie n'est pas la croyance, mais elle n'est pas non plus l'affirmation d'une possibilité de la découverte d'une vérité .

Alors 0-0

Soit tu troll, soit tu persistes dans ta stupidité, soit je raconte de la merde.

La métaphysique n'a pas pour vocation de prouver quelque chose à qui que ce soit, n'a pas pour prétention de découvrir une vérité incontestable ; c'est une simple spéculation sur les possibilités, à savoir des mondes possibles, permettant d'émettre des théories reposant essentiellement sur des axiomes, vu que c'est de l'ordre de sa nature.

Concernant ta affirmation que la liberté existe avant l'existence, je pourrais très bien te dire que rien n'existait avant ma extirpation du néant, tout ce que je sais sur le passé de mon univers n'est qu'idée et rien d'autres ; mon existence ultra narcissique est nécessaire pour la subsistance de l'univers, et de l'ensemble de ses essences ; à ma mort tout sera englouti par le néant.

Mais vu ton niveau, je doute fort qu'il ne s'agit pas d'un troll minable, plaisantin.

J'ai continué mes recherches et je me demandais s'il était encore possible d'être libre en ayant conscience du déterminisme de nos pensées : de nos fonctions cognitives etc

Ou si c'est une simple "illusion"

Le 05 octobre 2015 à 00:01:38 [BienLeBonjour] a écrit :
Montre moi une seule thèse en philosophie capable d'être prouvée sans s'appuyer sur des axiomes.

Je ne m'y essaierai pas puisqu'on ne peut rien prouver sans axiomes (par définition). C'est même pour cette raison qu'on ne sait strictement et absolument rien de monde réel, même la plus énorme évidence à laquelle tu peux penser ne peux pas être prouvée.
Ce qui n'empêche pas de construire des systèmes en énonçant clairement ses axiomes et en s'y tenant.

Certes, la philosophie n'est pas la croyance, mais elle n'est pas non plus l'affirmation d'une possibilité de la découverte d'une vérité .

Alors qu'elle n'affirme pas qu'elle détient une vérité. Lorsqu'Hegel dit qu'il abolie (comprendre: qu'il réalise) la philosophie il ne dit pas "si tel et tel axiomes sont vrais alors je", il dit "mwoua mwoua mwoua j'abolis la philo bande de merdeux". Lorsque Descartes nous sort son "je pense donc je suis" il est dans la même démarche, à savoir qu'il fait semblant de ne pas utiliser d'axiomes alors qu'il en utilise.

Alors 0-0

Soit tu troll, soit tu persistes dans ta stupidité, soit je raconte de la merde.

La seule chose que je demande c'est qu'on pose bien clairement ses hypothèses pour ensuite développer en n'utilisant que ces hypothèses. Or, la plupart des philosophes connus sont dans une démarche exactement opposée, se basant sur des mélanges de métaphores et d'affirmations gratuites entremêlées et affirmant sans cesse l'exactitude de leur position sans la démontrer.
Est-ce que Sartre aurait accepté sans broncher qu'une personne lui répond "ok, mais comme je ne souscrit pas à vos axiomes je peux ne pas être d'accord avec vous sans avoir ni plus tord ni plus raison que vous" ?
J'ai comme un doute ...

La métaphysique n'a pas pour vocation de prouver quelque chose à qui que ce soit, n'a pas pour prétention de découvrir une vérité incontestable ; c'est une simple spéculation sur les possibilités, à savoir des mondes possibles, permettant d'émettre des théories reposant essentiellement sur des axiomes, vu que c'est de l'ordre de sa nature.

Non, reposer sur des axiomes pour faire des démonstrations n'est pas spécifique à la philo, c'est général à la démonstration même (puisqu'une démonstration est une décomposition d'une proposition en petits éléments jusqu'à ce qu'ils soient tous contenu dans les hypothèses (les axiomes) de départ).

Concernant ta affirmation que la liberté existe avant l'existence, je pourrais très bien te dire que rien n'existait avant ma extirpation du néant, tout ce que je sais sur le passé de mon univers n'est qu'idée et rien d'autres ; mon existence ultra narcissique est nécessaire pour la subsistance de l'univers, et de l'ensemble de ses essences ; à ma mort tout sera englouti par le néant.

Tu peux aller encore plus loin et affirmer que tu es apparu hier avec une mémoire déjà formée et que l'univers s'arrêtera demain. Ensuite, on peut ne pas souscrire à tes hypothèses.

Il y a aussi autre chose qu'on peut reprocher à la philosophie (et pas aux philosophes pour le coup) et plus particulièrement à la philosophie institutionnelle c'est le fait qu'elle ne mette en avant que des philosophes qui sont au final complètement compatibles avec le modèles judé-chrétien et qui ne s'opposent pas au pouvoir en place. Je pense que les oppositions Sartre/Camu, Platon/Epicure, BHL/Onfray ( ou pas pour ces derniers) bref, l'opposition des tenants de la transcendance et de ceux de l'immanence, des Parménidéens et des Héraclitéens a eut lieu assez de fois pour qu'on puisse sans mal prendre des deux et enseigner des deux. Or, on constate que l'institution ne se concentre que sur les idéalistes (qui sont bien moins dangereux politiquement).

Mais vu ton niveau, je doute fort qu'il ne s'agit pas d'un troll minable, plaisantin.

Que sais-tu de mon niveau ?

Certes, la philosophie n'est pas la croyance, mais elle n'est pas non plus l'affirmation d'une possibilité de la découverte d'une vérité .

si ce n'est pas une croyance alors c'est un alors connaissance et par voie de conséquence elle a la prétention de détenir une certaine vérité, et il y a une branche de la philosophie qui est l’épistémologie qui s'occupe des conditions de possibilités dans lesquelles le savoir peut s'exercer, et donc une nouvelle fois il est question de prétention à la vérité.

La métaphysique n'a pas pour vocation de prouver quelque chose à qui que ce soit, n'a pas pour prétention de découvrir une vérité incontestable ; c'est une simple spéculation sur les possibilités, à savoir des mondes possibles, permettant d'émettre des théories reposant essentiellement sur des axiomes, vu que c'est de l'ordre de sa nature.

la métaphysique a toujours eu comme prétention à s'ériger comme savoir absolu , et oui, elle spécule sur le réel et essayent généralement de rabattre la réalité au paraitre et de chercher un monde où la dite réalité puise sa substance, mais je rappelle qu'étymologiquement spéculé veut dire voir la réalité à travers un miroir, c'est-à-dire de percevoir la réalité des choses puis par la parole essayer d'en exprimer l'unité ,en somme chercher l'adéquation de la parole avec la chose.

Il y a aussi autre chose qu'on peut reprocher à la philosophie (et pas aux philosophes pour le coup) et plus particulièrement à la philosophie institutionnelle c'est le fait qu'elle ne mette en avant que des philosophes qui sont au final complètement compatibles avec le modèles judé-chrétien et qui ne s'opposent pas au pouvoir en place. Je pense que les oppositions Sartre/Camu, Platon/Epicure, BHL/Onfray ( ou pas pour ces derniers) bref, l'opposition des tenants de la transcendance et de ceux de l'immanence, des Parménidéens et des Héraclitéens a eut lieu assez de fois pour qu'on puisse sans mal prendre des deux et enseigner des deux. Or, on constate que l'institution ne se concentre que sur les idéalistes (qui sont bien moins dangereux politiquement).

C'est marrant, le bouquin que je suis en train de lire "La puissance d'exister" de Michel Onfray, reproche exactement la même chose aux institutions.