Bonjour, bonsoir

Tout d'abord, je suis en Terminale S, (et j'ai bien compris que la philo au lycée n'est pas de la vraie philo). Je vous serais donc reconnaissant de répondre si possible dans un Français accessible à un lycéen..

Nous travaillons donc sur l'art, et ce sujet me trouble. Après m'être renseigné, l'art n'a pas vraiment de définition conceptuelle clairement définie, ou bien elle existe mais varie beaucoup selon ce qu'on étudie, du fait que l'on attribue bien trop de choses à l'art, et qu'il est très difficile de mettre des limites à l'art. Aujourd'hui, tout est de l'art.. Il suffit par exemple de prendre une photo et d'exprimer une raison/interprétation bidon à cette photo pour être un artiste.

Je pense donc qu'il serait possible d'avoir une définition conceptuelle, à la condition de remettre en cause certains arts, et donc de fixer des limites assez claires pour déterminer ce qui est de l'art, et ce qui n'en est pas.

Pour cela, je remets en cause une partie de l'art contemporain (et peut-être pas uniquement), celui par exemple, dont la seule et unique particularité a pour finalité de "surprendre" le public. Alors oui en effet j'ai été choqué en apprenant qu'un tableau monochrome, ou bien un coup de pinceau sont des "œuvres d'art". Bien que je surpasse ma subjectivité, que je reconnaisse l'utilité, le principe de cet "art", je suis contre le fait de considérer cela comme tel.

Le critère de talent, de technique, non accessible à n'importe qui, mais à l'artiste digne de ce nom, a complètement disparu dans ce type d'"art". Qu'est-ce qui nous permet de dire que c'est de l'art? Pourquoi un seul et unique critère qui vise à "surprendre" est-il suffisant?

Si ce critère est suffisant pour x raison, alors ne serait-ce pas la raison pour laquelle, on ne peut aujourd'hui (et peut-être même depuis plus longtemps que je ne le crois) définir l'art? En effet ce type d'art ne rend-t-il pas "tout" de l'art, et par conséquent ne détruit-t-il l'art? Car il s'agit ici quand même de ranger au même titre (=l'art) la Joconde et un tableau monochrome..

D'ailleurs ce qui me pousse encore plus à penser cela, est que cet "art" n'est valable que pour le visuel. Pourrait-t-on dire que je suis un artiste digne de ce nom, si j'enregistrais uniquement 2 notes de musique qui se répètent à intervalle régulier pendant 3min, et si je disais que cela nous rapproche du réel par le sens de l'ouïe, par ce sentiment de surprise? (Désolé si l'exemple ne convient pas, vous comprenez ce que je veux dire j'espère)

Non seulement c'est ridicule, car accessible à tous, mais en plus cela détruit l'art, et par conséquent ça détruit le concept de l'art. Comme je le disais, je reconnais le principe et la fonction de ces "arts" un peu spéciaux, qui ne nécessitent aucun apprentissage, aucun talent (ou alors je ne l'ai pas vu ), mais plutôt une technique psychologique, (rapprocher du réel) et donc inexistante sur l'oeuvre elle-même. Cependant, on aurait dû inventer ou utiliser un autre nom que "Art" pour désigner ce genre d'activité (Par exemple dérivée de l'Art, mais qui ne porte pas la caractéristique de l'Art en lui même), qui portent atteinte à l'art (si elles sont considérées comme tel) Ainsi on aurait pu définir plus ou moins clairement l'art, et qui sait on aurait pu différencier beaucoup plus facilement une oeuvre d'art, d'un objet X (X étant par exemple ici, le nom de la particularité à surprendre, et donc de rapprocher du réel.. blabla )

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C5%92uvre_d%27art_%C3%A0_l%27%C3%A9poque_de_sa_reproductibilit%C3%A9_technique

Walter Benjamen (1936). Lis ça, en haut,( c'est court ), mais introuvable dans sa dernière édition sur le net, ça pourrait te faire réfléchir

Intéresse-toi à Duchamp.

S'il faut du talent, en quoi une photographie est de l'art? On est loin des peintures de la Renaissance en terme de talent.
L'acteur qui peine, qui travaille beaucoup pour s'améliorer, qui produit avec effusion des gestes, est-il moindre, davantage que celui qui y parvient naturellement?

En quoi ton avis, qui considère que telle oeuvre est de l'art ou pas, serait-il correct? Si tu dis que telle oeuvre n'est pas de l'art, peut-être as-tu une mauvaise définition de l'art?

Si une oeuvre est simplette, mais qu'en terme d'affect, elle est phénoménale, où en sommes-nous?

Burroughs, et sa technique du cut up, qui ne crée rien, mais rassemble, est-ce de l'art?
Le montage, c'est quoi d'autre? Si je prend des fragments de films, que je n'ai rien crée, que je les assemble, est-ce de l'art? Pourtant je "crée" quelque chose.

Peut-on réellement créer?

L'art, est-ce quelque chose de qualité? Une oeuvre ne peut-être pas être artistique, mais dégueulasse? Le terme art n'est pas le terme le plus neutre de tous?

Tu parles que l'art contemporain n'aurait qu'un critère, surprendre, est-ce le cas?
Et surtout, quelle est la valeur de l'art? Dans un monde qui ne voit que celle de l'économie, qui ne réfléchit plus qu'à partir de l'économie, quelle est la valeur de l'art?

Dis toi que l'Art est dans une crise majeure, totale, absolue.Les idéaux sont morts, l'idée de progrès est morte, les avants-gardes sont morts. On ne peut plus faire comme en 1850, 1872, 1913, 1957, 1981. Alors, que fait-on? Toutes les techniques que l'art utilisait ont été reprises par le capitalisme, par les publicitaires, par les agents de relation publique. Une affiche électorale est une oeuvre de manipulation artistique, cette affiche reprend le pouvoir formel pour atteindre, pour affecter le spectateur. Mais que faisait déjà Caravage? Que faisait Monet? Que faisait Magritte? Les mots nous sont confisqués par les TM. La publicité : de véritables oeuvres formelles de manipulation. En art, jamais le message n'a été important; il ne l'est plus en publicité. " Le médium, c'est le message (TM?)." Marshall McLuhan.
La postmodernité, un mélange absolu entre le classique, "la grande culture", et la culture populaire. Qu'est-ce qui est mieux entre ces deux cultures? Tout est au même niveau dans ces oeuvres, les artistes eux-mêmes introduisent telle Dieu grecque et toute sa symbolique dans une exposition sur les claviers d'ordinateurs crasseux. ( http://jonrafman.com/ ) Qui pourrait dire : ceci est mieux?

Et si tu veux une définition de l'art qui ne pète pas plus haut que son cul tu peux prendre ça : "l'art est tout ce qui est inutile et soumis à des règles".
L'art est ce que l'humanité à trouvé pour brûler l'excédent produit et pour pousser les gens à travailler encore plus pour produire encore plus d'excédent à brûler. Pourquoi ce comportement ? Parce que c'est une assurance qu'en cas de coup dur on pourra jeter du leste. L'art joue pour l'humanité le même rôle que le lard pour l'homme.

Ta définition est fausse, ça part mal...
Je t'invite à lire À la recherche du temps perdu de Proust, un petit livre, pour changer le reste de ton ignorance ;)

Une définition qui serait fausse ? Whaou, tu es en train d'inventer un nouveau concept là.
Une définition ça se pose, elle n'est ni vraie ni fausse, elle est toujours arbitraire.
Je donne ma définition de ce mot. C'est la mienne.
Tu peux avoir la tienne et elle peut être différente, pour autant ni l'une ni l'autre ne sera vraie ou fausse.

Ce qu'il ne faut pas entendre ...

Alors, "ta" définition d'un mot, si tu n'y connais rien, on s'en balance.
Ce que tu définis, c'est peut-être "ta" définition de l'art, mais elle ne renvoie à rien d'existant. Si tu veux, tu pourrais certes réfléchir à partir de ta définition, mais je me demande bien sur quel vide tu vas devoir penser... Peut-être qu'à la fin, tu auras même trouvé à quelle réalité physique, tu faisais référence?! Car pour l'instant, je ne vois rien d'existant, et surtout pas dans le sens commun de art, qui fasse partie de ta définition...
je t'invite à lire À la recherche du temps perdu, L'avalée des avalés, Six personnages en quête d'auteur, Le père Goriot, À rebours, Ulysse, La gomme, Retour définitif et durable de l'être aimé, voire La quatrième personne du singulier puis tu t'enfileras douze décennies de cinéma (n'oublie pas le théâtre entre tes projections) et tu me diras si ta "définition" maison à le moindre lien avec la réalité; même un lien velcro, ça suffira.

PS. Ma définition de définition n'est pas identique à la tienne, c'est pour ça que je t'ai répondu ainsi, lolz

Pour la psychologie de l’artiste. — Pour qu’il y ait de l’art, pour qu’il y ait une action ou une contemplation esthétique quelconque, une condition physiologique préliminaire est indispensable : l’ivresse. Il faut d’abord que l’ivresse ait haussé l’irritabilité de toute la machine : autrement l’art est impossible. Toutes les espèces d’ivresses, fussent- elles conditionnées le plus diversement possible, ont puissance d’art : avant tout l’ivresse de l’excitation sexuelle, cette forme de l’ivresse la plus ancienne et la plus primitive. De même l’ivresse qui accompagne tous les grands désirs, toutes les grandes émotions ; l’ivresse de la fête, de la lutte, de l’acte de bravoure, de la victoire, de tous les mouvements extrêmes ; l’ivresse de la cruauté ; l’ivresse de la destruction ; l’ivresse sous certaines influences météorologiques, par exemple l’ivresse du printemps, ou bien sous l’influence des narcotiques ; enfin l’ivresse de la volonté, l’ivresse d’une volonté accumulée et dilatée. — L’essentiel dans l’ivresse c’est le sentiment de la force accrue et de la plénitude. Sous l’empire de ce sentiment on s’abandonne aux choses, on les force à prendre de nous, on les violente, — on appelle ce processus : idéaliser. Débarrassons-nous ici d’un préjugé : idéaliser ne consiste pas, comme on le croit généralement, en une déduction, et une soustraction de ce qui est petit et accessoire. Ce qu’il y a de décisif c’est, au contraire, une formidable érosion des traits principaux, en sorte que les autres traits disparaissent.

Nietzsche-Le Crépuscule des Idoles- §8

Dans cet état on enrichit tout de sa propre plénitude : ce que l’on voit, ce que l’on veut, on le voit gonflé, serré, vigoureux, surchargé de force. L’homme ainsi conditionné transforme les choses jusqu’à ce qu’elles reflètent sa puissance, — jusqu’à ce qu’elles deviennent des reflets de sa perfection. Cette transformation forcée, cette transformation en ce qui est parfait, c’est — de l’art. Tout, même ce qu’il n’est pas, devient quand même, pour l’homme, la joie en soi ; dans l’art, l’homme jouit de sa personne en tant que perfection. Il serait permis de se figurer un état contraire, un état spécifique des instincts anti-artistiques, une façon de se comporter qui appauvrirait, amincirait, anémierait toutes choses. Et, en effet, l’histoire est riche en anti-artistes de cette espèce, en affamés de la vie, pour lesquels c’est une nécessité de s’emparer des choses, de les consumer, de les rendre plus maigres. C’est, par exemple, le cas du véritable chrétien, d’un Pascal par exemple ; un chrétien qui serait en même temps un artiste n’existe pas… Qu’on ne fasse pas l’enfantillage de m’objecter Raphaël ou n’importe quel chrétien homéopathique du xixe siècle. Raphaël disait oui, Raphaël créait l’affirmation, donc Raphaël n’était pas un chrétien…

Le 11 octobre 2015 à 05:15:55 [arashi] a écrit :
Alors, "ta" définition d'un mot, si tu n'y connais rien, on s'en balance.
Ce que tu définis, c'est peut-être "ta" définition de l'art, mais elle ne renvoie à rien d'existant. Si tu veux, tu pourrais certes réfléchir à partir de ta définition, mais je me demande bien sur quel vide tu vas devoir penser... Peut-être qu'à la fin, tu auras même trouvé à quelle réalité physique, tu faisais référence?! Car pour l'instant, je ne vois rien d'existant, et surtout pas dans le sens commun de art, qui fasse partie de ta définition...
je t'invite à lire À la recherche du temps perdu, L'avalée des avalés, Six personnages en quête d'auteur, Le père Goriot, À rebours, Ulysse, La gomme, Retour définitif et durable de l'être aimé, voire La quatrième personne du singulier puis tu t'enfileras douze décennies de cinéma (n'oublie pas le théâtre entre tes projections) et tu me diras si ta "définition" maison à le moindre lien avec la réalité; même un lien velcro, ça suffira.

PS. Ma définition de définition n'est pas identique à la tienne, c'est pour ça que je t'ai répondu ainsi, lolz

Mais je peux te donner le lien tout de suite: on peut tout à fait exister sans avoir vu ces films ni lu ces livres. Ils sont donc inutiles (dispensables si tu préfères mais si on ne part pas dans des considérations dualistes l'inutile et le dispensable se rejoignent).
Et ils sont soumis à des règles: une pierre sur un chemin lambda n'est pas de l'art. Si je la ramasse et que je dis "c'est de l'art" (à la façon de duchamp) alors je viens de la faire correspondre à des règles, à savoir avoir été désigné par moi. C'est donc une forme d'art pour moi mais une personne ne reconnaissant pas ces règles pourra considérer que ce n'est pas de l'art pour elle.
Si tu me donnais ta définition de l'art on pourrait progresser mais j'ai comme le pressentiment qu'elle n'accepterait pas la pornographie ou le barbouillage de merde fait par un enfant en bas age. Est-ce que les 4'33 de jhon cage c'est de l'art, selon toi ?

Si tu m'avais bien lu tu aurais compris que le mot "inutile" dans ma bouche n'était pas du tout une insulte. C'est parce qu'il a envie de faire de l'art ou d'en consommer que l'homme se donne un coup de pied au cul pour se dégager du temps libre et va travailler au-delà de ses besoins. Ce comportement est indispensable puisque lorsqu'arrive un coup dur on peut utiliser le temps précédemment dégagé à produire plus et à passer ce mauvais cap.