Bonjour.

Je viens de finir le livre de Pascal Picq, intitulé "Le monde a-t-il été cré en sept jours?".

De tout le livre, une citation m'a marqué plus que les autres: "La véritable création commence où finit le langage", d'Arthur Koestler.

Cette citation m'a vraiment fait réfléchir, et je me rend compte qu'elle s'adapte complètement à ma vision de l'univers. En effet, le langage, l'imagination, ... tout ça est venu après l'évolution, avec le temps. Après la nature, après la création de la terre ...

Depuis des millénaires, les dieux et les divinités deviennent de plus en plus humains (les dieux grecs, égyptiens avec des têtes d'animaux " sacrés " etc). Arrive ensuite un Dieu transcendant qui créer l'Homme à son image...

Que pensez-vous de la première citation?

Bonne journée.

Le monde à t-il été créer ? Non.
Petite démonstration logique : Supposons que le monde ai été créé, dans ce cas qui à créer le créateur ? Qui à créer le créateur du créateur ? Par récurrence il y a forcement quelque chose qui à toujours été là. Ça s'accorde à la science moderne, on peut simplifier l'idée avec cette fameuse citation. "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".

En allant plus loin sur le domaine du déterminisme (notion selon laquelle chaque événement est déterminé par un principe de causalité), le monde ne connait jamais le processus de création. C'est finalement une réaction complexe de transformation de quelque chose qui a toujours été, sans jamais que rien ne soit créer au sens propre du terme.

Quand j'ai commencé à écrire ce post je m'attendait pas à finir autant catégorique mais mes propos se tiennent, c'est une vision tellement pessimiste qu'elle me surprend moi même

Je suis tout à fait d'accord avec toi et je partage ton avis !
Mais nous nous sommes mal compris

C'est mon premier topic sur le forum... Le titre du sujet en fait je ne savais pas quoi mettre donc j'ai tout simplement mis le début de la citation.

Cette citation en fait, n'est pas vraiment de savoir si le monde a été créer ou pas, mais plutôt une affirmation par rapport aux différentes croyances.

C'est-à-dire que voilà, avec les religieux ou sans eux, avec ou sans Dieu, le monde est là tel qu'il est. Et si l'humain (homo sapien?) n'aurait pas évolué le langage au fil des siècles et bien au final la terre serait la terre et il n'y aurait pas besoin de croire en des choses comme Dieu, ou se l'affirmer. Je ne sais pas si je suis assez clair...

Les religions ainsi que les dieux sont des créations de l'homme. D'abord des dieux païens, créer pour expliquer les incompréhensions de la terre. Maintenant un Dieu monothéiste cher,je pense, dans le bbut de manipuler, rassembler des populations, etc.

Moi je pense que lire Pascal Picq et parler de création montre que tu n'as pas bien compris son bouquin.

Mon post du dessus montre que je ne lis pas les topics en entier.

up

Concernant l'absurde argument du "Qui a créé le créateur ?" Il faut arrêter de faire l'enfant et réfléchir un peu, la base même de la pensée du créateur transcendant n'a de sens que si l'on comprend par la meme qu'il est autarcique , absolu et donc n'a pas à être pense sur le mode du relatif, créé. C'est la base non ?

Sauf que si on s'autorise ce genre d'objet, il n'y a pas de raison de considérer que l'univers n'en est pas un. Autrement dit, le "rien ne se créé, rien ne se perd" est une loi qui fonctionne dans l'univers, mais rien ne dit qu'elle fonctionne SUR l'univers. Dès lors, on peut mettre à la trappe dieu ou toutes entités transcendantes en considérant que l'univers fait lui-même partie d'un macro-univers régit par des règles qui n'ont rien à voir avec celles que l'on connait.
Je déteste cette hémiplégie dans le raisonnement qui consiste d'une part à considérer comme déraisonnable la création ex nihilo de l'univers et en même temps à trouver tout à fait vraisemblable l'existence d'un être intemporel. Genre la rationalité et le vraisemblable s'applique dans un cas mais est oublié dans l'autre.

Ça me fait penser, en quelque sorte, à la vision de Spinoza sur Dieu

Darksmooth

la base même de la pensée du créateur transcendant n'a de sens que si l'on comprend par la meme qu'il est autarcique , absolu et donc n'a pas à être pense sur le mode du relatif, créé. C'est la base non ?

Pas du tout. Les questions sont "pourquoi ?" et "comment ?", et la base dont tu parles c'est juste le "ok cherche pas c'est dieu, le truc qui répond à toutes nos méconnaissances".

C'est un reproche qu'on fera à jamais aux croyants qui ont usé de cet artifice, rationaliser la problématique en donnant la définition qui t'arrange à ce dieu n'en fera jamais un truc qui existe et sera toujours une blague de mauvais goût dans un cadre de réflexion.

Le 15 juillet 2015 à 20:34:59 necro-_-13 a écrit :
Darksmooth

la base même de la pensée du créateur transcendant n'a de sens que si l'on comprend par la meme qu'il est autarcique , absolu et donc n'a pas à être pense sur le mode du relatif, créé. C'est la base non ?

Pas du tout. Les questions sont "pourquoi ?" et "comment ?", et la base dont tu parles c'est juste le "ok cherche pas c'est dieu, le truc qui répond à toutes nos méconnaissances".

C'est un reproche qu'on fera à jamais aux croyants qui ont usé de cet artifice, rationaliser la problématique en donnant la définition qui t'arrange à ce dieu n'en fera jamais un truc qui existe et sera toujours une blague de mauvais goût dans un cadre de réflexion.

Ils appellent ça la foi (?)

2girls1clown > Je ne sais pas si c'est si simple. Ce dont il est question c'est surtout le fait de croire le type qui croit le type qui a cru avant lui jusqu'au type qui a affirmé avoir eu des voix dans sa tête il y a des millénaires de cela et que ce n'était rien d'autres que "dieu", ajoute à cela quelques scribes et tu obtiens une secte monothéiste. Et je ne pense pas que ça résume la foi. La foi serait plutôt de croire qu'un truc surnaturel qui affirme être surnaturel est bien surnaturel. Là, il s'agit juste de crédulité et de bêtise, et je ne doute pas un seul instant qu'un dieu créateur de l'humanité pesterait contre tant de crédulité et de bêtise de la part de ses sujets. La foi a bon dos !

L'idée éculée du "qui a crée le créateur" est un non-sens depuis longtemps démoli. Le Créateur -que descartes décrivait comme l'être nécessaire- ayant crée les mondes et toutes leurs règles, n'est pas soumis aux règles de ces derniers. Ainsi si Il n'est pas soumis au Temps et à l'Espace les ayant crées, la règle du "qui est la cause de" ne s'applique pas à Lui, puisqu'Il l'a crée, alors qu'elle s'applique à l'Univers crée. C'est un vieil argument usé et non valable, un grand écart de logique pour réconforter les esprits de certains athées simplets.

J’espère être intelligible, je tombe de fatigue.

"Au commencement était le Verbe"

jamais compris pourquoi on s'acharnait a y voir un sens littéral

Necro13,

Si ce n'est pas la foi.. C'est l'éducation de ces personnes par leurs parents, les parents par les leurs etc. Et eux même influencé par le milieu dans lequel ils ont grandi etc. Ou des gens perdu qui avaient besoin d'une raison pour vivre, par exemple.

C'est vrai que.. Un Dieu qui est si près des hommes comme le dieu monothéiste Je trouve ça étrange, vu la taille et complexité de l'univers

RudolfLevy

Le Créateur -que descartes décrivait comme l'être nécessaire-

Le créateur ... créé ... ici par descartes, le sophisme pourri habituel des croyants. Et c'est toujours fun de se faire insulter d'esprit simplet par un croyant, pauvre d'esprit donc.

2girls1clown > oui, on se comprend

Le 16 juillet 2015 à 12:23:08 2girls1clown a écrit :

C'est vrai que.. Un Dieu qui est si près des hommes comme le dieu monothéiste Je trouve ça étrange, vu la taille et complexité de l'univers

N'essayez pas de comparer l'esprit de Dieu a celui d'un homme.

Mais pourquoi toujours revenir sur Dieu et les religions ( quelque soit les questions ) ?

Le Forum philosophie n'est pas le Forum paranormal.

Pour répondre a la citation " La véritable création commence où finit le langage ",
Je dirais qu 'il y a présence d'un paradoxe.

Pour que le langage soit, il a fallu que celui ci ait subit le processus de création.

"Pour que le langage soit il a d'abord subit une création."

Oui ! Justement. C'est pour ça qu'il y a la création, puis le langage. Et pas un Dieu qui créer tout à partir de rien "que la lumière fut, etc. Le texte de la genèse).

Je comprends que c'est le forum philosophie, j'ai hésité avant de créer ce topic. C'était justement pour essayer d'expliquer mon idée par rapport à Dieu, le dieu de la Bible.

"Pour que le langage soit il a d'abord subit une création."

Oui ! Justement. C'est pour ça qu'il y a la création, puis le langage. Et pas un Dieu qui créer tout à partir de rien "que la lumière fut, etc. Le texte de la genèse).

Je comprends que c'est le forum philosophie, j'ai hésité avant de créer ce topic. C'était justement pour essayer d'expliquer mon idée par rapport à Dieu, le dieu de la Bible.

RealisticMan

Mais pourquoi toujours revenir sur Dieu et les religions ( quelque soit les questions ) ?

Tu es un petit comique toi, hein ?

Tu as lu le sujet ? Oui, tu as pris soin de répondre à la partie qui évoque la parole, mais pourquoi tu nous en veux de répondre à la seconde partie que tu as ignorée ? Perso, je n'ai pas répondu à l'affirmation sur le langage parce que c'est trivialement non fondé.