Le 09 juin 2015 à 00:06:30 momokijou a écrit :
Dieu nous a fait le plus beau des dons, c'est le libre arbitre, la liberté de conscience et d'action
Mais en contrepartie, Dieu est juste, il ne peut pas laisser entrer quelqu un qui a fait du mal toute sa vie entrer au paradis

Le libre arbitre est remis en cause par le déterminisme. On ne peut pas démontrer l'un comme l'autre. Je pense que celà n'existe pas. Chacun à son parcours, son histoire et c'est celà qui va déterminer les choix. Tout est cause à effet, ça me semble logique.
On sait que suivant l'éducation, la culture ect.... il n'existe pas de bien et de mal universel, objectivement peut être mais du point de vue de chacun celà diffère justement de part la culture, l'éducation, les moeurs ect... Le Dieu que vous définissez est injuste parce qu'il ne prend justement pas en compte le passé de chacun. Si tu naîts de parents tueurs dans un contexte de guerre et de haine et qu'on t'apprends à faire le mal tout en te disant que c'est pour la bonne cause alors si je suis bien votre logique il ira en enfer? pourtant c'est injuste il n'a pas demandé de vivre dans ces conditions.

La plupart d entre nous (etres humains) ne prenont meme pas le temps d ouvrir nos coeurs a la verite, on ne fait que suivre des conjectures foireuses

Qu'est ce qui me dit que la religion est la vérité? Sans preuves tu ne peux convaincre personne. La majorité des gens sont croyants parce qu'on leur a dit depuis leur enfance que c'était comme ça, du coup cette idée s'est inscrite dans leur tête, c'est pratiquement impossible de s'en détacher. Mais pour quelqu'un à qui ce n'est pas arrivé, comment veux tu qu'il croit à ce que tu lui dis.

Qui t'as dis qu'il ne prenait pas en compte le passé de chacun ? Dieu jugera dans l'après vie tout ce que la personne a commit, que ce soit les actes commis en cachette ou en publique, les actes du coeur et de la pensée. Mais Il est juste comme j'ai dis plus haut, jamais Il ne châtiera quelqu'un qui ne le mérite pas. De plus il y a des degrés de châtiment.

Ce qui te dis que la religion est la vérité c'est d'abord la raison d'une part, mais d'autre part ton cœur, car la vie est une histoire de cœur. L'athée quand il philosophe philosophe avec sa raison, et établit des faits par le biais de l'intellect, mais oublie une partie fondamentale qui est la tendance du cœur. Le cœur spirituel est et existe qu'on le veuille ou non, et il tend naturellement vers Dieu, une personne qui s'est investit un minimum dans l'amour de Dieu te le dira. Si on oriente son cœur à la recherche de la vérité, Dieu nous guidera. On ne peut trouver la vérité en se basant sur soi même. L'athée quand il donne un sens à la vie, en fait il ne donne de sens qu'à sa propre vie, or l'humanité est une, l'univers est un, donc le sens qui règne cet univers est un. Le sens de la vie est donc universel. La recherche de la vérité se fait dans un contexte d’objectivité, en méditant sur l'univers et sur soi même, et non pas en restant enfermé dans son propre esprit égoïste.
Ce que je dis à n'importe qui aujourd'hui, qu'il soit chrétien, juif, athée, musulman, bouddhiste ou sioniste, c'est : oriente ton cœur vers la vérité tout en méditant sur l'univers, la vérité t'apparaîtra, dans l'univers et en toi même.

La raison sert à méditer, le cœur sert à s'orienter, on ne s'oriente pas avec la raison. Il n'y a pas de raison sans cœur et pas de cœur sans raison. Une raison sans cœur est une raison qui s'enorgueillit, et un cœur sans raison est un cœur qui s'égare.

c'est pour faire peur le même Dieu qui crée lui même cette diversité de l'homme lui donne le libre arbitre et après va le foutre en enfer pour avoir suivit cette liberté octroyé par la même divinité

Les croyants pensent que nous faisons SEMBLANT de ne pas croire. C'est une posture bien commode pour eux que d'imaginer cela.

Tu as raison, si notre expérience de la vie, nos rencontres, nos pensées nous ont conduit à cette opinion, nous ne sommes pas libres d'être agnostiques ou athées. Et que Dieu punisse des gens qui doutent ou ne croient pas, ce serait aberrant. Pourquoi un être infiniment sage punirait-il quelqu'un que l'expérience de la vie aurait conduit à douter ?

MAIS je préfère encore qu'on nous promette des noises après la mort par Dieu plutôt que nous faire punir par des humains sur terre. Les flammes de l'enfer, j'ai comme un doute. Le fouet qui claque sur la peau de Raïf Badaoui, lui, il est très réel.:(

a écouter les monothéistes Dieu aurait besoin de l'homme de son adoration sinon il serait malheureux c'est pas vraiment l'image que je me donne du créateur qui pour moi est au dessus de ses pensées humaines

syphax tu mets des barrières à la pensée la où il ne faudrait pas,

Dieu n'a pas besoin de nous, s'Il fait tout ça, c'est qu'Il sait que c'est la meilleure des choses pour nous, pour notre bien. Il nous dit de l'adorer parce que NOUS avons besoin de ça, pas le contraire. Le sens du libre arbitre c'est de pouvoir l'aimer de nous mêmes, car si on pouvait le voir alors on l'aimerait par contrainte.

Tout le monde sur cette terre est à la recherche du bonheur et de la paix intérieur, si seulement vous saviez... Pourquoi ne pas juste essayer ? Lui parler un soir ? ou deux ? pendant un certains laps de temps?

Dieu répond à l'appel de celui qui le prie, même si parfois ça prend du temps

J'avais lu une phrase quelque part qui disait que les athées iront en enfers, car ils ont commis le pêché que même le Diable n'a pas osé faire.

Après, selon ma vision des choses : Dieu est miséricordieux, il sait faire la part des choses entre un athée de circonstance et un athée de choix, il pourra très certainement pardonner à l'athée de circonstance. Par athée de circonstance je veux dire l'homme qui reconnait l'existence de la religion mais, de part son éducation, ne s'est jamais réellement intéressé à la question. L'athée de choix lui, malgré le fait qu'il connaisse l'existence de la religion, nie en bloc le fait qu'une entité supérieure puisse exister. Dans le cas de l'athée par circonstance, Dieu saura juger entre un homme de paix, qui fait le bien et un homme mauvais. Dans le second cas, Dieu n'aura pas a se poser de question, car celui qui nie son existence n'aura pas sa place au paradis.

Aussi, dans le cas de l'islam il me semble que celui qui n'a reçu aucune information, ou des informations erronées, se verra passer un test le jour de la résurrection pour savoir s'il peut accéder au paradis ou non.

L'athée de choix lui, malgré le fait qu'il connaisse l'existence de la religion, nie en bloc le fait qu'une entité supérieure puisse exister

Laisser la possibilité qu'une entité supérieure puisse exister n'a rien à voir avec la "religion". A ce moment là, n'importe quel païen a la clef de ton paradis, idem pour celui qui vénère le diable.

Le 10 juin 2015 à 04:38:43 necro-_-13 a écrit :

L'athée de choix lui, malgré le fait qu'il connaisse l'existence de la religion, nie en bloc le fait qu'une entité supérieure puisse exister

Laisser la possibilité qu'une entité supérieure puisse exister n'a rien à voir avec la "religion". A ce moment là, n'importe quel païen a la clef de ton paradis, idem pour celui qui vénère le diable.

Non mais attend tu rigoles j'espère, le païen il adore sa statut de fromage c'est logique que cette statut n'est pas créatrice de l'univers. Le diable pareil, ou encore pire peut être. Les religions monothéistes t'invitent à te soumettre au Dieu créateur de l'univers. Que veux tu de plus ? Vous n'essayez même pas d'avoir une quelconque conversation avec Dieu pour essayer de voir si c'est la vérité, vous niez en bloc en mettant tous les prétextes possibles pour vous éloigner des religions. Ce que j'ai à vous dire : essayez au moins.

Le 09 juin 2015 à 13:48:16 momokijou a écrit :
Qui t'as dis qu'il ne prenait pas en compte le passé de chacun ? Dieu jugera dans l'après vie tout ce que la personne a commit, que ce soit les actes commis en cachette ou en publique, les actes du coeur et de la pensée. Mais Il est juste comme j'ai dis plus haut, jamais Il ne châtiera quelqu'un qui ne le mérite pas. De plus il y a des degrés de châtiment.

C'est quoi quelqu'un qui le mérite dans ce cas? quelqu'un de croyant? Quelqu'un qui fait le bien? Je viens de te démontrer que ce n'est pas une question de choix. Tu trouves ça juste de punir quelqu'un qui n'a rien demandé? à qui les circonstances de la vie font qu'il soit dévié du chemin que Dieu impose. Si c'est le cas il n'est pas juste, donc la définition que vous lui donné est fausse.

Ce qui te dis que la religion est la vérité c'est d'abord la raison d'une part, mais d'autre part ton cœur, car la vie est une histoire de cœur. L'athée quand il philosophe philosophe avec sa raison, et établit des faits par le biais de l'intellect, mais oublie une partie fondamentale qui est la tendance du cœur. Le cœur spirituel est et existe qu'on le veuille ou non, et il tend naturellement vers Dieu, une personne qui s'est investit un minimum dans l'amour de Dieu te le dira. Si on oriente son cœur à la recherche de la vérité, Dieu nous guidera. On ne peut trouver la vérité en se basant sur soi même. L'athée quand il donne un sens à la vie, en fait il ne donne de sens qu'à sa propre vie, or l'humanité est une, l'univers est un, donc le sens qui règne cet univers est un. Le sens de la vie est donc universel. La recherche de la vérité se fait dans un contexte d’objectivité, en méditant sur l'univers et sur soi même, et non pas en restant enfermé dans son propre esprit égoïste.

Je suis pas d'accord avec ça. Au contraire la raison te pousse à ne pas croire puisqu'il n'y pas de preuve. Le problème c'est que dans ta démonstration tu pars du principe qu'elle est vraie pour prouver ce que tu dis. C'est du sophisme je me trompe? Rien ne dit qu'elle est vraie ni fausse mais pour toi c'est la vérité. C'est illogique. Je pense qu'il est impossible de trouver objectivement un sens à la vie. Peut être qu'il existe un sens à la vie universel mais rien ne prouve que c'est le sens de la religion. Donc au final tu n'est pas objectif.

Dieu n'a pas besoin de nous, s'Il fait tout ça, c'est qu'Il sait que c'est la meilleure des choses pour nous, pour notre bien. Il nous dit de l'adorer parce que NOUS avons besoin de ça, pas le contraire. Le sens du libre arbitre c'est de pouvoir l'aimer de nous mêmes, car si on pouvait le voir alors on l'aimerait par contrainte.

Je suis d'accord sur le principe mais l'aimer de nous-même ça n'existe pas. Je te répète que le libre arbitre n'est qu'une illusion. La personnalité d'une personne se forge au cours de son parcours. Par conséquent tout son environnement va influencer ses choix et donc son amour ou non pour Dieu. Rien n'est du au hasard, tout est cause à effet ( à l'échelle macroscopique). Je m'exprime peut être mal mais l'important c'est de voir où je veux en venir.

Tout le monde sur cette terre est à la recherche du bonheur et de la paix intérieur, si seulement vous saviez... Pourquoi ne pas juste essayer ? Lui parler un soir ? ou deux ? pendant un certains laps de temps?

Ah oui et il t'as répondu? C'est d'un simplisme...

Après, selon ma vision des choses : Dieu est miséricordieux, il sait faire la part des choses entre un athée de circonstance et un athée de choix, il pourra très certainement pardonner à l'athée de circonstance. Par athée de circonstance je veux dire l'homme qui reconnait l'existence de la religion mais, de part son éducation, ne s'est jamais réellement intéressé à la question. L'athée de choix lui, malgré le fait qu'il connaisse l'existence de la religion, nie en bloc le fait qu'une entité supérieure puisse exister. Dans le cas de l'athée par circonstance, Dieu saura juger entre un homme de paix, qui fait le bien et un homme mauvais. Dans le second cas, Dieu n'aura pas a se poser de question, car celui qui nie son existence n'aura pas sa place au paradis.

Encore une fois la démonstration est fausse. Et la différence entre les deux athées aussi. L'athée de circonstance fait le choix de pas y croire de part son histoire et l'athée de choix au final c'est la même chose. Tu dis qu'il nie en bloc le faite qu'une entité supérieur puisse existé. C'est pareil pour l'athée de circonstance. Donc soit c'est l'un soit c'est l'autre. Et il est logique de dire que c'est l'athée de circonstance. Si on étudie chaque athée avec une précision énorme on conclura qu'il est athée de circonstance.

Non mais attend tu rigoles j'espère, le païen il adore sa statut de fromage c'est logique que cette statut n'est pas créatrice de l'univers. Le diable pareil, ou encore pire peut être. Les religions monothéistes t'invitent à te soumettre au Dieu créateur de l'univers. Que veux tu de plus ? Vous n'essayez même pas d'avoir une quelconque conversation avec Dieu pour essayer de voir si c'est la vérité, vous niez en bloc en mettant tous les prétextes possibles pour vous éloigner des religions. Ce que j'ai à vous dire : essayez au moins.

On nie en bloc les prétextes que vous donnez pour vous rapprocher de la religion.

Il nous dit de l'adorer parce que NOUS avons besoin de ça, pas le contraire"

non le libre arbitre c'est de faire ce que nous voulons on peut l'adorer,l'ignorer,le nier et nul part il demande de l'adorer

Il y a peu être un quelconque déterminisme causal qui fait aller le destin. Mais pas tout le temps. Le cœur d'une personne peut à tout moment changer.
La vie c'est la méditation par la raison, mais je me répète, la vie c'est aussi une histoire de cœur. Si on cherche la vérité alors on la trouvera.

Au final notre quête c'est une quête de bonheur, est tous à la recherche de celui ci, et dire qu'il est matériel ce serait faire preuve d’hypocrisie. Le bonheur que l'on recherche tous il est à l’intérieur de nous, ce qu'on appel communément la paix intérieure.
Dire que la vérité ne peut pas être trouvée objectivement, oui et non, la vérité c'est ce qu'il y a en nous, et si elle pouvait se prouver si évidement que vous le souhaitez, cette quête n'aurait plus aucun sens. La raison c'est pour méditer, le cœur c'est pour trouver. J'ai envie de dire que trouver la vérité est du domaine du personnel, mais qu'elle est tout de même universelle.

Au final la vérité ne peut être sans Dieu, car sans Dieu chacun aurait sa propre vision de la vérité.

Si, si, la vérité peut trouvée objectivement. Mais pas tout seul. Avec Dieu, et avec Dieu c'est avec le cœur

Le 10 juin 2015 à 19:07:12 momokijou a écrit :
Au final la vérité ne peut être sans Dieu, car sans Dieu chacun aurait sa propre vision de la vérité.

Tu as vraiment un problème avec l'individualisation. Mais avec Dieu, il y a des milliers de visions de "la vérité" : un Dieu qui a un fils pour les uns, un Dieu strictement unique pour les autres, un Dieu auquel on parvient après des réincarnations pour certains, un Dieu présent dans tous les êtres vivants pour d'autres encore, plusieurs Dieux pour beaucoup, un Dieu amour pour certains, un Dieu justicier impitoyable pour d'autres... Je ne vois pas du tout en quoi l'idée de Dieu conduirait à une vérité unique ?:question:

Sauf à dire que c'est ton Dieu, celui avec lequel tes parents et/ou connaissances t'ont lobotomisé qui est le seul bon (ça tombe bien) mais tous les fidèles de toutes les religions en sont mêmement convaincus...:hap:

Haeras -> Comment peux-tu affirmer que ma démonstration est "fausse" puisqu'elle résulte seulement de mon opinion, de ma vision des choses. Aussi, j'ai du mal m'exprimer lorsque j'évoquais l'athée de circonstance. C'est une personne qui ne s’intéresse pas du tout aux religions, et donc n'a pas de réelle opinion sur le sujet, il sait que certaines personnes nient totalement l'existence d'une entité supérieure et il sait que d'autres personnes croient et affirment l'existence de cette entité. Il est athée de circonstance parce qu'il n'a pas reçu, peut être, l'éducation nécessaire sur le sujet. Il ne nie pas, ni n'affirme l'existence de Dieu. Celui de choix, lui se considère comme lucide, ayant la tête sur les épaules, et affirme clairement son choix, celui de ne pas croire, celui de désapprouver l'existence de Dieu.
Ma vision des choses, comme je l'ai déjà dit c'est que, celui que j'appelle athée de circonstance a des chances d'aller au paradis, si il est quelqu'un de correct, de bon car il n'aura jamais eu l'audace d'affirmer ou de penser que Dieu n'existe pas. Quand à celui que je nomme l''athée de choix, lui est convaincu que Dieu n'existe pas, il n'a pas donc pas sa place au paradis.

L'athée de circonstance = Agnostique ?

Le 10 juin 2015 à 19:07:12 momokijou a écrit :
Au final la vérité ne peut être sans Dieu, car sans Dieu chacun aurait sa propre vision de la vérité.

Si, si, la vérité peut trouvée objectivement. Mais pas tout seul. Avec Dieu, et avec Dieu c'est avec le cœur

Ce que tu conçois par vérité n'est rien d'autres qu'une opinion, en l’occurrence ici appartenant à ton Dieu, ou plutôt à ses fidèles. C'est du foutage de gueule, ou bien? Depuis quand un savoir est une opinion?

Non plus agnostique, ce mot me dérange un peu car selon la définition utilisée dans wikipedia "Ceux-ci voient en effet les religions comme de pures constructions sociales et culturelles qui auraient surtout pour fonction historique d'assurer la cohésion et l'ordre dans les sociétés humaines traditionnelles via par exemple la menace de l'enfer, la promesse du paradis ou encore la notion de péché". C'est une certaine manière de dire que Dieu n'existe pas et que la religion fut créer dans le seul but de faire peur au peuple afin de les garder sous contrôle. Ce que j'essaie de dire, quand je parle d'athée de circonstance c'est qu'il ne se prononce réellement pas, il n'a pas d'avis tranché sur la question.

Aussi lorsque je parle d'entité supérieure, c'est pour parler de Dieu, ou autre car il n'y a pas que 3 religions monothéistes sur Terre.

D'une manière générale, l'Homme récolte ce qu'il sème, s'Il a voulu rencontrer Dieu alors il Le rencontrera, s'Il n'a pas voulu, ça ne se fera pas. C'est pourtant simple.

Et qu'on le veuille ou non, l'Homme tend naturellement vers Dieu, dans un crash d'avion, la question ne se pose même pas, on implore Dieu de toutes ses forces, mais seulement sur le moment c'est trop tard.

@momokijou Concernant le message que tu as supprimé où tu dis que les athées admettaient q'une voiture soit créée par l'Homme ( d'ailleurs ce n'est pas créée mais fabriquée) mais qu'ils ne concevaient pas l'idée que l'univers est une origine, je te répondrais la chose suivante:
Déjà c'est facile de donner une explication surnaturelle derrière quelque chose dont tu n'as pas de réponse.
Et ce n'est pas parce qu'on pas encore d'explications que ça légitime votre idée.
Encore un raisonnement de sophiste

Enfin vous nous dites que Dieu veut qu'on l'adore parce qu'il sait que c'est pour notre bien, mais vous nous avez toujours pas expliqué pourquoi. Des tas de gens prouvent qu'on peut vivre sereinement, en faisant le bien sans pour autant se lier à une quelconque religion.