Mais c'est un ensemble vide

En tout cas vide d'humains

Parce qu'à part de purs rebelles comme Lucifer, je ne vois pas trop qui, présenté devant lui, voudrait y aller de son propre libre-arbitre ! Or, comme les hommes d'Eglise le rappellent si bien dans leurs écrits érudits, "le damné VEUT la damnation"

A priori donc, on ira tous au Paradis, à moins de détester Dieu au plus profond de nous-même

N'est-ce pas une bonne nouvelle

Chez les chrétiens, la question n'avait-elle pas déjà été résolue?
Par sa Passion, par son sang versé, le Christ lave le péché du monde.
Par son sacrifice, tout est pardonné!
Je comprends mal, d'ailleurs, comment le mythe de l'enfer a pu perdurer puisque Christ se sacrifie pour tous les hommes.
Si on veut bien m'expliquer, ça sera gentil.

" L'enfer, c'est les autres "

popopooo

Noisily, fallait bien justifier que la religion garde la main mise sur le domaine de la pensée et de la liberté quand même. Donc tout est pardonné, pour ceux qui croient et pratiquent les enseignements religieux, c'tout.

Les autres n'ont pas le droit d'être considéré comme ayant été pris en compte dans le calcul du Christ.

Y'a que les Mormons qui nous sauvent même si on fait pas partie de leur religion.
( cf les mecs qui ont les noms de citoyens dans le monde entier et chaque jour derrière leur écran, lisent un nom à haute voix et disent que cette personne est sauvée, avant de passer aux autres )

Tiens donc, je crois que je déteste Dieu.

Si l'enfer est vide, alors il n'existe pas.

Le 21 janvier 2015 à 18:04:39 Galbani a écrit :
Si l'enfer est vide, alors il n'existe pas.

Le vide n'existe pas donc ?

Donc l'univers entier n'est que matière ?

C'est faux et illogique.

Le 21 janvier 2015 à 11:41:29 NoisilySilent a écrit :
Chez les chrétiens, la question n'avait-elle pas déjà été résolue?
Par sa Passion, par son sang versé, le Christ lave le péché du monde.
Par son sacrifice, tout est pardonné!
Je comprends mal, d'ailleurs, comment le mythe de l'enfer a pu perdurer puisque Christ se sacrifie pour tous les hommes.
Si on veut bien m'expliquer, ça sera gentil.

Il y a beaucoup de débats dessus, entre protestants et catholiques mais aussi au sein de chacune des confessions chrétiennes. Ce qui prouve encore une fois que le Nouveau Testament, comme l'Ancien d'ailleurs, ne saurait tolérer une interprétation unique.

Pour simplifier beaucoup :

Y a ceux qui te diront que tout le monde va au Paradis grâce au sacrifice du Christ (protestants luthériens), ceux qui te diront que nous sommes trop corrompus pour espérer nous sauver par nos actes, et donc que la question de ta place dans l'au-delà est jouée avant ta naissance (protestants calvnistes, catholiques jansénistes ; Jésus n'est alors pour eux qu'un modèle de vertu et de piété qu'il faut imiter en sachant que c'est pas ça qui va te sauver), et enfin y a ceux qui te diront que les hommes naissent pécheurs mais, par l'imitation du Sauveur, peuvent atteindre le salut par le mérite et la grâce divine (catholiques jésuites).

Cependant, il faut garder à l'esprit la question du pardon ; or il me semble que l’Église a simplifié dessus les choses par intérêt politique (en disant qu'il n'y a plus de pardon au-delà de la mort, donc arrêtez de procrastiner la vertu les mecs, parce que vous ne savez pas quand vous mourrez et risquez de finir comme le Dom Juan de Tirso de Molina).

En vérité je vous le dis, le discours de Jésus et les différentes paraboles bibliques tendent à montrer que l'amour étant la qualité principale de Dieu, son pardon est universel et intemporel, du moment qu'on l'implore. A partir de là, je ne vois pas pourquoi le "délai" de pardon n'excéderait pas la durée d'une vie humaine. Dom Juan a eu une jeunesse rebelle, comme beaucoup d'entre nous ; il a certes eu des occasions de se faire pardonner pendant sa vie, mais il était trop jeune et impulsif pour préférer une morne vertu chrétienne à ses passions païennes. Hop, il n'avait même pas la trentaine que paf, aux Enfers le bonhomme ! Considère à l'opposé un homme qui n'est ni Dom Juan ni mère Thérésa, mais se situe dans le ventre mou de la spiritualité humaine ; le mec va vivre 80 ans, péchant plus ou moins discrètement, et une semaine avant sa mort va se convertir et demander pardon ; ben tu te retrouves avec un jeune Dom Juan condamné à la damnation éternelle alors qu'il aurait pu s'assagir avec le temps, et un Jean-Jacques qui a vécu toute sa vie à pécher dans le noir mais se retrouve au Paradis pour avoir eu la bonne idée de se convertir quelques jours avant sa fin... Cela n'a pas de sens !

Quant à moi, je me définirais comme un janséniste persuadé que l'homme est vil par nature et incapable d'acheter son salut sur terre, mais aussi que le pardon de Dieu est gratuit (car seule la gratuité est digne de l'amour divin) et donc que, mort ou vivant, tu auras toujours la possibilité de préférer le Paradis à l'Enfer.

Dans les Ecritures, on affirme bien l'existence de l'enfer, en particulier dans Matthieu, chap.25 :

31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”
40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;
43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”
44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Bon, j'ai pas réussi à retrouver la traduction liturgique de l'Eglise catholique, mais les variations sont minimes dans ce texte-ci.

Donc, ce qu'on peut dire, ce que c'est ar nos actes que nous construisons nous-mêmes notre enfer ou notre Paradis.
Ma conviction personnelle, est d'ailleurs que notre mission sur cette Terre c'est de commencer à construire dès notre vie présente le Royaume de Dieu.
Vous remarquerez que, contrairement à certains fantasmes, nulle part dans ce texte il n'est dit qu'on est châtié pour ne pas avoir cru en Dieu : au contraire, même lorsqu'on ignore le bien qu'on rend à Dieu, on est accueilli par Lui.
Donc, un athée généreux a davantage de chance d'être sauvé qu'un croyant égoïste ; parce qu'il obéit à la Loi divine, même s'il ne reconnaît pas Dieu (il est comme Abraham qui accueille les Anges sans même savoir qui ils sont ; ou alors, on peut dire qu'il connaît Dieu sans le savoir.)

Le 21 janvier 2015 à 20:03: shayde09 a écrit :

Quant à moi, je me définirais comme un janséniste persuadé que l'homme est vil par nature et incapable d'acheter son salut sur terre, mais aussi que le pardon de Dieu est gratuit (car seule la gratuité est digne de l'amour divin) et donc que, mort ou vivant, tu auras toujours la possibilité de préférer le Paradis à l'Enfer.

Je ne suis qu'à moitié d'accord : en effet, je ne pense que l'homme soit vil par nature, puisque Dieu l'a voulu innocent. Il né avec le péché originel, mais Dieu peut lui donner la grâce de se laver de ce péché, dès sa vie terrestre. Il ne s'agit donc pas d'acheter son salut, mais d'accepter l'aide de Dieu pour le construire. Recevoir sa grâce n'est cependant pas suffisant, si on n'accueille pas l'Amour malgré la violence qui est en nous, et si on n'agit pas dans l'Amour.
(bon, je m'égare un peu, je ne fais plus de la philo, mais de la théologie, là. )

Merci d'avoir éclairé ma lanterne.

J'espère que le modo ne censurera pas notre discussion, bien qu'il en ait le droit, car il est certain que nous avons quitté la mer de la philosophie pour nous aventurer au-delà.

Effectivement il s'agit de tenter d'établir, du mieux que nous le permette notre maigre témoignage à la Lumière, le Royaume de Dieu sur Terre.

Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten

Nous voulons, ici-bas même,
Atteindre le royaume du Ciel

Heinrich Heine

Rien de plus, rien de moins ; car il est sûr que notre imperfection fondamentale et notre liberté infirme (vertueux un jour n'est pas vertueux toujours) ne nous donnent droit par elles-mêmes à rien d'éternel au-delà de cette vie, que l'on parle de Paradis ou bien d'Enfer -- et si la grâce divine existait pour nous aider à mériter le Ciel, on s'en apercevrait avec évidence, en voyant des hommes devenir de véritables saints. Or je connais trop le péché et la déréliction (Jésus lui-même criant au ciel sur la croix n'est-il pas un exemple éloquent ?) et sais trop bien que de même que le plus faible ou le plus mauvais d'entre nous ne peut descendre en deçà de ce qu'il y a de plus faible et mauvais en nous, de même le plus fort d'entre nous ne peut aller au-delà de ce qu'il y a de plus fort en nous.

Un ermite déchaux près d'un crâne blanchi
Cria Je vous maudis martyres et détresses
Trop de tentations malgré moi me caressent
Tentations de lune et de logomachies

Apollinaire

Dieu a voulu l'homme innocent, mais celui-ci naît avec le péché -- et je rajoute, dans les ténèbres et l'absence de Dieu. Tu as par là déjà tout dit, edophenix, à savoir la condition humaine sur Terre et le Pardon nécessaire au regard de l'innocence originelle.

Oui, parce qu'on parle souvent de péché originel, mais c'est vite oublier la vie d'Adam et Eve avant la Chute. Il faut tenir les deux notions simultanément je pense : le péché ne peut se comprendre sans l'innocence. L'homme est péché et innocence en même temps, quoique le péché et le vide soient notre lot le plus commun et le plus visible. Dès lors, si nous sommes fondamentalement plongés dans les ténèbres de l'absence de Dieu, et que d'autre part l'Amour de Dieu est gratuit (là est la seule grâce qui existe -- l'étymologie est d'accord avec moi) et peut s'exercer précisément parce que la lumière de l'innocence, portée et sublimée par le Christ, est présente dans chacun d'entre nous -- Fils de Dieu, Fils de l'Homme --, alors nous n'avons rien d'autre à faire sur Terre que de porter silencieusement notre lumière vacillante à travers la nuit de l'humanité.

Parce que noblesse et amour obligent, indépendamment de toute idée de liberté, de mérite, de récompense, de grâce et d'éternité, il ne nous faut plus que suivre l'exemple de Jean.

Il y eut un homme, envoyé de Dieu ; son nom était Jean.
Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui :
non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.

Tout est dit. Jean n'est pas la lumière et ne le sera jamais, et s'il doit lui rendre un témoignage, c'est qu'elle est absente.
Mais elle existe.

C'est aussi une bonne nouvelle pour la poésie -- que le péché originel n'ait pas vocation à être éradiqué ou étouffé, mais qu'il soit au contraire une composante essentielle de la spiritualité humaine, comme l'ombre qui fait vivre et s'agiter les fébriles flammes de la lumière tapie en nous. Une sainteté complète, un buisson ardent qui ne s'éteint jamais, quoi de plus morne et plat ?

Ainsi voudrais-je finir sur ce beau poème de Yeats :

The Soul : Seek out reality, leave things that seem
The Heart : What, be a singer born and lack a theme ?
The Soul : Isaiah's coal, what more can man desire ?
The Heart : Struck dumb in the simplicity of fire !
The Soul : Look on that fire, salvation walks within.
The Heart : What theme had Homer but original sin ?

Les citations, ça fait pédant... Désolé

Et on peut questionner la pertinence d'au moins l'une d'entre elles

Mais bon, j'adore la poésie donc c'était une excuse pour vous faire partager de beaux vers

""L'Enfer existe'""

Jusqu'ici j'te suis.

"Mais c'est un ensemble vide"

Comment peux-tu prétendre cela, alors que tu n'as rien vu de tes propres yeux ?

"En tout cas vide d'humains"

Pour l'instant, mais ça ne va pas durer pour toujours.

"Parce qu'à part de purs rebelles comme Lucifer, je ne vois pas trop qui, présenté devant lui, voudrait y aller de son propre libre-arbitre !"

Ce n'es pas toi qui va décider d'y aller, mais tes œuvres dans cette vie, et la voie que tu as suivi.

"A priori donc, on ira tous au Paradis, à moins de détester Dieu au plus profond de nous-même"

Tu as tout faux, c'est assez drôle.

"N'est-ce pas une bonne nouvelle"

Si c'en était une, peut-être, mais ça ne l'est pas le moins du monde puisque tu as tout faux.