Bonjour,

Petite réflexion que j'ai eue après avoir vu un avis sur un blog perdu du web: on dit souvent que rien ne peut sortir de rien (ex nihilo, nihil fit...).

Cela paraît cohérent à première vue, mais... et si cela n'était pas le cas? Pourquoi quelque chose ne pourrait pas surgir de "rien"? Quand je parle de rien, je parle du néant au sens philosophique du terme: l'absence de toute chose. L'air n'est pas rien: il est composé de particules comme l'oxygène ou l'azote. L'absence de particules n'est pas "rien" puisqu'ils restent des phénomènes et fluctuations quantiques possibles. Moi je parle de rien comme l'absence de toute chose.

Bien, le fait est que personne n'a jamais "observé" (au sens empirique du terme) le "rien". Et il est impossible que cela soit le cas car à partir du moment où il y a un observateur, il n'y a plus "rien" (sans mauvais jeu de mots). Par conséquent, la seule chose que l'on peut dire sur le "néant" ne relève que d'idées théoriques non prouvées et surtout improuvables.

Puisque l'on ne peut connaître les "propriétés" du néant (ou plutôt, savoir de quoi il s'agit véritablement), pourquoi quelque chose ne pourrait-il pas apparaître de "rien"? Certes, cette possibilité (puisque je ne peux la prouver ni la réfuter) paraît hyper contre-intuitif à première vue, mais cela ne me paraît pas illogique pour autant à partir du moment ou tout ce que l'on dit sur le néant ne relève que de spéculations théoriques plutôt que de faits empiriques."Ex nihilo, nihil fit" est, je pense, davantage un dogme ou un axiome qu'un principe dûment démontré. Qu'en pensez-vous? Est-ce que je me trompe ou cela paraît possible?

Plop à toi !

J'ai réfléchi un peu avant de répondre, car a priori, ta réflexion me semblait intéressante (pour préciser, elle m'intéressait parce qu'elle tentait d'explorer une nouvelle voie en remettant en question une idée qui est souvent une idée reçue, et que, en tant que croyant, ton idée me séduisait aussi. Quand je viens sur ce forum, je me méfie toujours un peu de ce qui me séduit en tant que croyant, parce qu'il me semble que ça m'éloigne d'une philosophie impartiale. En même temps, le raisonnement que tu développes me semblait philosophiquement peu vraisemblable, tu imagines donc que j'étais embarrassé. Et je referme ici la parenthèse et arrête de raconter ma vie, aussi passionnante soit-elle, n'est-ce pas? )

Pour te répondre, j'aurais d'abord envie de partir en contra, avec les mots de Lavoisier : "" Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme "". C'est une loi de la science. Cependant, comme toute loi scientifique, elle est soumise à la règle de falsifiabilité de Karl Popper, et donc, si une expérience scientifique prouvait le contraire, alors elle ne serait plus considérée comme une loi.

Récemment, des physiciens ont publié des articles relativement à l'émergence de particules dans la vide. Cette expérience tendrait à première vue à donner du grain à moudre sur ton idée, mais (car il y a toujours une objection) en fait, ces particules ne sont pas créées ex-nihilo, elles émergent de potentialités issues du vide.

Ce qui m'amène aussi à distinguer le vide et le néant, qui est le terme que tu utilisais, , comme cela a déjà été fait dans un certain nombre de discussions antérieures sur le forum :
le néant c'est le terme par lequel on parle de l'inexistence de tout ; en fait, le néant est la négation de l'existence, sans conditions.
Le vide (qui se rapproche, je pense, plus du *rien* dans le sens auquel tu l'entendais) c'est rien, mais un rien contenu dans un espace. Pour qu'il y ait du vide, il faut en effet qu'il y ait un espace qui soit vide. Et le vide est un rien matériel, mais (selon les physiciens) il est plein de potentialités, d'énergie en puissance, c'est-à-dire qui n'est pas encore, mais qui peut émerger.
Cette condition d'espace attachée nécessairement au vide est d'ailleurs, selon ce que j'en ai compris, aussi celle de l'émergence.

En bref : le néant ne possède pas d'espace, alors que le vide et contenu dans son espace.

Aussi, tu ne peux parler de quelque chose qui sortirait du néant, car c'est par définition contradictoire, mais tu peux en revanche affirmer (puisque la physique semble le confirmer) que quelque chose peut naître du vide.

Edo essaierait-il de nous expliquer que selon lui le vide fait partie de l'univers et que donc le temps s'y écoule alors que ce n'est pas le cas du néant?
Dans ce cas-là, la nature du néant se planque derrière le mur de Planck (!). Frères Bogdanov, accourez à notre rescousse! ^^

L'idée n'est pas de moi, je n'ai fait que reprendre ce que j'avais trouvé quelque part sur internet (et dont j'ai perdu la trace ). Personnellement, j'ai été séduit entre autre car cela remettait en question une idée préconçue que j'avais. Peut-être es-tu un peu comme moi: j'aime bien voir une même chose sous un angle différent ou voir des réflexions qui remettent en question ce qui peut nous paraître évident à première vue.

Le 19 janvier 2015 à 17:32:04 edophoenix a écrit :
Aussi, tu ne peux parler de quelque chose qui sortirait du néant, car c'est par définition contradictoire, mais tu peux en revanche affirmer (puisque la physique semble le confirmer) que quelque chose peut naître du vide.

Il est vrai que je ne parle pas du vide (dont je sais peu de choses à vrai dire) mais effectivement du néant. Le néant, je le définis comme l'absence de toute chose (et donc d'espace comme tu l'as souligné). C'est vrai qu'il est contradictoire de dire à la fois qu'il y a quelque chose et une absence de toute chose. Mais n'est-il pas possible que quelque chose puisse émerger de l'absence de toute chose? A partir du moment ou une chose apparaît, on ne pourra en effet plus parler de néant puisque quelque chose existera.

En d'autres termes, je distingue une situation S1 = Néant (absence de toute chose) et S2 = Présence d'une (ou plusieurs) chose(s). L'avis typique repose sur l'idée selon laquelle un passage de S1 -> S2 est logiquement impossible. La réflexion s'opposait à cette idée, en disant que l'on ne peut connaître empiriquement cette situation S1 et que, par conséquent, l'on ne peut prouver que le passage de S1 à S2 n'est pas possible (que d'une situation de néant, on puisse arrive à une situation de "non-néant").

Etant donné qu'il n'est pas possible de connaître empiriquement le néant (dès qu'il y a un observateur, il n'y a plus de néant) évince les principes scientifiques (puisque le néant n'est pas une hypothèse falsifiable). C'est pour cela que le principe de Lavoisier ne fait, selon moi, qu'exprimer un avis en sens contraire ("il est possible que j'ai tort") plutôt que de réfuter l'hypothèse selon laquelle quelque chose pourrait émerger du néant.

D'ailleurs, je m'aperçois que je m'exprime mal en disant que quelque chose émerge du néant. En réalité, je devrais dire que quelque chose ne fait simplement qu'apparaitre ou émerge à partir d'une situation de néant.

Le 19 janvier 2015 à 17:59:42 NoisilySilent a écrit :
Edo essaierait-il de nous expliquer que selon lui le vide fait partie de l'univers et que donc le temps s'y écoule alors que ce n'est pas le cas du néant?

Intéressant. Il est vrai que lorsqu'on parle de néant, il n'y a pas de temps. Ce qui signifie que les choses doivent tout simplement apparaître. Mais j'arrive à divers problèmes:

- Que la causalité puisse apparaître spontanément ne semble pas problématique (puisqu'elle n"a pas de cause, elle "apparait" juste).

- Concernant le temps, il "émerge" à partir d'une situation de néant. ce qui signifie qu'il y a un T1 où il y a le néant et un T2 où le temps apparaît. Problème: Si le temps n'apparaît qu'en T2, alors il n'est pas censé y avoir de T1 (pas de "avant le temps"); or la présence de T1 est l'hypothèse de départ. Ce qui est contradictoire.

- Je pourrais être tenté de dire que les principes logiques ne s'appliquent pas (mais déjà, ma réflexion ne peut plus porter sur de la logique mais sur des spéculations); mais ça me semblent être pas être convainquant. Les lois logiques ne s'appliquent t-elles qu'à partir d'un moment X du temps? Est-ce que le temps peut-être encore appelé le temps si celui-ci n'agit pas sous la logique? Cela me semble être un beau merdier qui ne pourrait tenir au mieux que sur des spéculations.

Tu m'as effectivement posé une colle NoisilySilent: Il me semble tout compte fait que ma réflexion n'était pas juste. Je m'en veux de ne pas l'avoir vu tout de suite, surtout en tenant des propos semblables sur un autre topic.

Dans ce cas-là, la nature du néant se planque derrière le mur de Planck (!). Frères Bogdanov, accourez à notre rescousse! ^^

Je pense qu'il est préférable de laisser les jumeaux Bogdanov là où ils doivent être : au rayon des livres pseudo-scientifiques.

Merci Noisily, tu as égayé ma soirée de ton humour
@ Metalex je ne suis pas forcément d'accord avec toi, mais comme auparavant, j'aime bien tes interventions qui essayent de présenter les choses sous un nouveau jour.

- Que la causalité puisse apparaître spontanément ne semble pas problématique (puisqu'elle n"a pas de cause, elle "apparait" juste).

Justement, c'est totalement contraire au principe de causalité. Ce que tu dis, c'est que la causalité elle-même n'est pas forcément soumise au principe de causalité...
Pour l'envisager, il faut donc jeter notre loi de la causalité (et donc la majeure partie de nos connaissances actuelles) aux orties.
Mais pourquoi pas.
Seulement jusqu'à maintenant, on n'a jamais eu aucune raison de douter de la validité du principe de causalité.

Quant au temps, j'ai l'impression que vous le faite passer pour une entité à part, autonome. Alors qu'il est indissociable de l'espace.
Depuis Einstein, on sait en effet que le temps et l'espace, c'est globalement la même chose (espace-temps).
En d'autres termes : si il y a de l'espace, il y a forcément du temps (et vice versa).

Quant au vide ou au néant, il nous apparait fort possible que l'un comme l'autre n'existent pas.
Ce qu'on appelait auparavant le vide ou le néant est en fait, au mieux (ce n'est même pas toujours le cas), une région d'espace-temps d'où est absente TOUTE matière. Pas le moindre atome. Pas la moindre particule subatomique.

Or, on s'aperçoit de plus en plus que la matière qu'on connait ne représente qu'une infime partie de ce que contient l'univers.
L'ensemble de la matière qu'on connait, soit tout le tableau de Mendeleïev plus l'ensemble des particules subatomiques connues, ca représente en fait moins de 10% de ce que contient l'univers.
Aujourd'hui on s'oriente plutôt vers une conception de l'inexistence du vide.
C'est simplement qu'on n'arrive pas à "voir" ni à connaitre ce que notre pseudo-vide contient (matière noire et énergie noire sont fortement soupçonnées, mais ce n'est pas vérifiable en l'état actuel des connaissances).

Plop à toi juanitocanardo (j'adore ton pseudo en fait, vive Sokal !)

L'ensemble de la matière qu'on connait, soit tout le tableau de Mendeleïev plus l'ensemble des particules subatomiques connues, ca représente en fait moins de 10% de ce que contient l'univers.

Tu dis que le vide n'existe pas, mais un atome est pourtant constitué à 90% de vide.
Quant à ce que contient l'Univers, on sait qu'il ne contient pas que de la matière, puisque la majorité des particules subatomiques connues (dont celles de la Lumière, les fameux photons) n'ont pas de masse, et ne font donc pas partie de ""l'ensemble de la matière qu'on connaît"".
Quant à la classification périodiques des éléments de Mendeleiev, il ne recense pas non plus toute la matière qu'on connaît (ou qu'on ne connaît pas) : seulement l'ensemble des atomes connus.

Quant au temps, j'ai l'impression que vous le faites passer pour une entité à part, autonome. Alors qu'il est indissociable de l'espace.
Depuis Einstein, on sait en effet que le temps et l'espace, c'est globalement la même chose (espace-temps).

En d'autres termes : si il y a de l'espace, il y a forcément du temps (et vice versa).

C'est bien pourquoi on peut supposer que quelque chose peut émerger du vide : s'il n'y avait pas de temps (donc pas de durée) rien ne pourrait survenir dans l'Univers. Le verbe lui-même suppose qu'il y ait du temps.
Et cependant, tu fais une simplification : l'espace et le temps ce n'est pas la même chose. Ils sont liés dans le tissu (dit grossièrement pour aller vite) qu'on appelle Espace-Temps, mais l'Espace-Temps n'est pas la même chose que le Temps, qui n'est pas la même chose que l'Espace. Ce n'est pas parce qu'ils sont liés qu'ils sont interchangeables.

Bonjour,

Oui, j'aurais dû préciser que je ne parlais pas simplement de matière massive ou baryonique. Les quelques particules sans masses connues sont aussi comprises.
Par contre non : ce n'est pas "la plupart des particules subatomiques" qui sont sans masse.

D'autre part, le tableau de Mendeleïev représente tous les éléments chimiques.

Et bien tout ceci : éléments chimiques, matière baryonique, et toutes les autres particules (y compris ondulatoires), ne représente qu'une toute petite partie de ce qui se trouve dans l'univers (moins de 10% a priori)

C'est bien pourquoi on peut supposer que quelque chose peut émerger du vide : s'il n'y avait pas de temps (donc pas de durée) rien ne pourrait survenir dans l'Univers. Le verbe lui-même suppose qu'il y ait du temps.

J'ai pas dû comprendre alors. Ca interdit plutôt à quelque chose d'apparaitre à partir de rien.

Enfin, je n'ai jamais dit que l'espace et le temps étaient interchangeables dans n'importe quelles circonstances. Juste qu'ils étaient extrêmement liés dans ce qu'on appelle l'espace-temps. D'où mon affirmation : là où il y a de l'espace, il y a du temps (et vice versa)

Enfin bon, on est encore loin d'avoir parlé de tous les problèmes insolubles qu'entrainerait l'apparition d'un corps "ex-nihilo".

Faut pas oublier que derrière la notion de particule se cache celle de champ. Par exemple un photon en lui même n'est rien. C'est une propagation d'une fluctuation du champ électromagnétique ce dernier remplissant tout l'espace, bref une propriété de l'espace (mais d'où vient cette propriété ? Mystère). Et c'est comme cela que je conçoit la matière, comme un processus stable entre différente vaguelette de différent champ en interaction. Au final la matière est sans doute 100% vide.
Une petite citation de John Wheeler : "Je crois que ma vie en physique se divise en trois périodes. J'ai d'abord cru que tout était fait de particules. Dans ma seconde période que tout était fait de champs. Dans cette troisième, mon impression est que tout est fait d'information".

Concernant la logique, ma dernière lecture m'a pas mal retourné : l'auteur parle des processeurs à base de semi-conducteur (puce électronique). Il dit que plus on réduit la taille des transistors dans le processeur et plus les erreurs de calculs apparaissent. En cause, à une trop petite échelle, les lois de la physique classique n'ont plus recours et ce sont les lois quantiques qui prennent le relai. La logique que nous connaissons tous ne serait propre qu'au monde macroscopique dans lequel nous évoluons, une construction du monde sous-jacent ??
Je ne sais pas encore comment l'interpréter mais si la logique est un artifice alors peut-être que tout devient possible (ou pas). Sophisme ?

@ juanitocanardo alors nous sommes d'accord sur beaucoup de points, finalement

Le 22 janvier 2015 à 13:42: juanitocanardo a écrit :
Par contre non : ce n'est pas "la plupart des particules subatomiques" qui sont sans masse.

Tu admettras qu'il en existe quand même beaucoup.

C'est bien pourquoi on peut supposer que quelque chose peut émerger du vide : s'il n'y avait pas de temps (donc pas de durée) rien ne pourrait survenir dans l'Univers. Le verbe lui-même suppose qu'il y ait du temps.

J'ai pas dû comprendre alors. Ca interdit plutôt à quelque chose d'apparaitre à partir de rien.

Si le temps n'existait, alors il n'y aurait ni passé, ni futur. L*'écoulement* (terme très grossier en l'occurrence, mais il faut bien en utiliser un) des instants qui est le premier phénomène lié au temps permet qu'à un instant T+1 la situation soit différente de celle d'un instant T. Si cette condition n'existait pas, alors l'émergence de phénomènes matériels -quels qu'ils soient- seraient impossible. La condition temporelle, quoique néanmoins insuffisante, est nécessaire pour qu'une situation puisse évoluer, que des phénomènes matériels puissent se produire.

quadroctet ça me semble tout-à-fait possible, compte tenu de mes maigres connaissances.

- Que la causalité puisse apparaître spontanément ne semble pas problématique (puisqu'elle n"a pas de cause, elle "apparait" juste).

Le principe de causalité est un phénomène visible lorsque le temps prend une direction. Mais lorsque le temps est immuable, n'est-il pas possible que la cause devienne aussi conséquence de l'effet ?

- Concernant le temps, il "émerge" à partir d'une situation de néant. ce qui signifie qu'il y a un T1 où il y a le néant et un T2 où le temps apparaît. Problème: Si le temps n'apparaît qu'en T2, alors il n'est pas censé y avoir de T1 (pas de "avant le temps"); or la présence de T1 est l'hypothèse de départ. Ce qui est contradictoire.

Je pars encore vers une hypothèse : Pourquoi ne pas partir dans l'optique que le déclenchement T2 est une nécessité qui se présente comme le début absolu de l'aire de notre subsistance ?

- Je pourrais être tenté de dire que les principes logiques ne s'appliquent pas (mais déjà, ma réflexion ne peut plus porter sur de la logique mais sur des spéculations); mais ça me semblent être pas être convainquant. Les lois logiques ne s'appliquent t-elles qu'à partir d'un moment X du temps? Est-ce que le temps peut-être encore appelé le temps si celui-ci n'agit pas sous la logique? Cela me semble être un beau merdier qui ne pourrait tenir au mieux que sur des spéculations.

Le temps est une notification importante pour comprendre les référentiels arithmétiques et géométriques de l'univers. Alors nous devons le considérer même dans un concept ou il n'évoluerait pas. Ensuite, les lois physiques ne seront plus d'aucune aide dans la période t = 0, on parlera surtout de métaphysique et aussi de physique quantique. C'est dans cette environnent là que des spéculations comme la contrafactualité sont sources de débats.

Edo essaierait-il de nous expliquer que selon lui le vide fait partie de l'univers et que donc le temps s'y écoule alors que ce n'est pas le cas du néant?

Et il a entièrement raison. Le vide est une substance qui entraîne le mouvement à la matière. Son influence génère le dynamisme de l'univers de par son expansion, il est fondamental. D'une certaine façon, le vide est en progression, la flèche du temps est réelle.
Ce que l'on parle de "néant" c'est l'annihilation, l'absence de matière. Il est inapproprié de parler du néant sauf si l'on estime qu'il était possible avant la naissance du monde. Il n'est pas envisageable de se le projeter à l'instant même parce que l'existence nous l'oblige.

Le néant possède un temps infini. Sa représentation décrit une uniformité fixe.

Le 24 janvier 2015 à 18:10:36 Galbani a écrit :

- Que la causalité puisse apparaître spontanément ne semble pas problématique (puisqu'elle n"a pas de cause, elle "apparait" juste).

Le principe de causalité est un phénomène visible lorsque le temps prend une direction. Mais lorsque le temps est immuable, n'est-il pas possible que la cause devienne aussi conséquence de l'effet ?

On pourrait croire que c'est enfoncer une porte ouverte de dire que la conséquence succède temporellement à la cause...
Il serait tellement stimulant de prouver que le cône de lumière futur d'une événement influe également ce dernier!

Et pourquoi la conséquence ne succéderai pas à la cause pardi ?

Selon Aristote, il y a quatre causes : celle dont on débat actuellement est la cause motrice, mais il existe aussi la cause formelle, la cause matérielle et la cause finale.
Pour Aristote, la fin (=i.e. le but) est donc aussi une cause constitutive de tout être.
On pourrait donc imaginer (avec beaucoup d'imagination) que la conséquence puisse être cause de sa propre cause, c'est par exemple le cas dans La fin de l'Eternité, roman d'Isaac Asimov dans lequel une organisation humaine se dévoue à modifier les événements temporels, et qui envoie un savant dans le passé pour crée les conditions de sa propre existence en inventant le voyage dans le temps à l'avance : cette organisation est donc la conséquence rétroactive à la cause.

Après, c'est peut-être possible à l'échelle quantique, dont il est désormais de notoriété qu'elle est un vrai cafoutoir temporel, mais je n'oserais pas l'affirmer.

Bonsoir

Navré de répondre si tardivement. Je trouve les diverses interventions fort intéressantes bien que je doive admettre que ma culture scientifique laisse à désirer.

Le 21 janvier 2015 à 13:40:00 juanitocanardo a écrit :

- Que la causalité puisse apparaître spontanément ne semble pas problématique (puisqu'elle n"a pas de cause, elle "apparait" juste).

Justement, c'est totalement contraire au principe de causalité. Ce que tu dis, c'est que la causalité elle-même n'est pas forcément soumise au principe de causalité...
Pour l'envisager, il faut donc jeter notre loi de la causalité (et donc la majeure partie de nos connaissances actuelles) aux orties.
Mais pourquoi pas.
Seulement jusqu'à maintenant, on n'a jamais eu aucune raison de douter de la validité du principe de causalité.

- Corrige-moi si je me trompe, mais n'est-il pas problématique de dire que la causalité a été causée? Pour qu'une chose puisse causer le principe de causalité, ne faudrait-il pas déjà que ce même principe soit en place? La causalité existerait déjà avant même d'avoir été créée, ce qui me semble absurde, mais je peux me tromper.

- Sinon, je pense que ce n'est pas problématique de considérer certains phénomènes comme des apparitions; tel le principe de causalité. A vrai dire, tout phénomène pour lequel nous ne pouvons actuellement attribuer une cause est susceptible de n'en avoir aucune. Cela ne s'oppose pas totalement au principe de causalité et nous n'avons pas besoin de le jeter aux ordures. Par contre, il est vrai qu'il faudrait en partie le restreindre.

Le 24 janvier 2015 à 18:10:36 Galbani a écrit :

- Concernant le temps, il "émerge" à partir d'une situation de néant. ce qui signifie qu'il y a un T1 où il y a le néant et un T2 où le temps apparaît. Problème: Si le temps n'apparaît qu'en T2, alors il n'est pas censé y avoir de T1 (pas de "avant le temps"); or la présence de T1 est l'hypothèse de départ. Ce qui est contradictoire.

Je pars encore vers une hypothèse : Pourquoi ne pas partir dans l'optique que le déclenchement T2 est une nécessité qui se présente comme le début absolu de l'aire de notre subsistance ?

Possible et même envisagé par certains scientifiques. Mais là n'est pas la question; dans ce topic, je postule l'idée de néant et je dois donc tenir compte de T1. La question qui se pose est de savoir s'il est possible, à partir du néant (et non du vide) que le monde ait pu émerger.

- Je pourrais être tenté de dire que les principes logiques ne s'appliquent pas (mais déjà, ma réflexion ne peut plus porter sur de la logique mais sur des spéculations); mais ça me semblent être pas être convainquant. Les lois logiques ne s'appliquent t-elles qu'à partir d'un moment X du temps? Est-ce que le temps peut-être encore appelé le temps si celui-ci n'agit pas sous la logique? Cela me semble être un beau merdier qui ne pourrait tenir au mieux que sur des spéculations.

Le temps est une notification importante pour comprendre les référentiels arithmétiques et géométriques de l'univers. Alors nous devons le considérer même dans un concept ou il n'évoluerait pas. Ensuite, les lois physiques ne seront plus d'aucune aide dans la période t = 0, on parlera surtout de métaphysique et aussi de physique quantique. C'est dans cette environnent là que des spéculations comme la contrafactualité sont sources de débats.

Corrige-moi si j'ai mal compris, mais le temps s'écoulerait-il au sein du néant (de manière infinie)? Est-ce vraiment alors le "néant" (et non le vide) dans ce cas?

La question qui se pose est de savoir s'il est possible, à partir du néant (et non du vide) que le monde ait pu émerger.

Et la vie... C'est le problème de l'abiogenese