bubuche87> "On finit tous pas mourir. Peut-être est-ce ça la justice ultime,"

Puisque tu dis que on finit tous par mourir, et tu dis que c'est peut être la justice ultime.

Je ne suis pas sur d'avoir déjà entendu parlé de ça, puisque mourir c'est notre destin et non une justice. Mourir : c'est quelque chose qui nous attends et viendra sans même quelle soit invité. Alors j'ai dis, à mon propos, que la mort n'est pas une justice c'est un destin qui nous attends.

sofianesinou1 Et bien je suis plutot d'accord avec toi.
Ceci étant dit que si tu penses le quart de ce que tu viens de dire tu n'es surement pas un croyant et ceci confirme le fait que tu joues encore la comédie.

Malverick_LeHa> " tu n'es surement pas un croyant "

Qu'est ce quelle fous ma croyance ici ? Comment peux-tu juger ma croyance ? COMMENT, dis moi COMMENT !

Mais, parler mes détails biographiques dans un milieu ou il faut réfléchir (tout du moins que mes détails bio ne t’intéresse en aucune manière) c'est toi qui joue la comédie en ce moment.

Malverick_LeHa> m'enfin, tu sais autant que moi que de ce que tu peux bien penser de moi : c'est mon dernier de mes soucis

Le 24 décembre 2014 à 15:50:37 sofianesinou1 a écrit :
bubuche87> "On finit tous pas mourir. Peut-être est-ce ça la justice ultime,"

Puisque tu dis que on finit tous par mourir, et tu dis que c'est peut être la justice ultime.

Je ne suis pas sur d'avoir déjà entendu parlé de ça, puisque mourir c'est notre destin et non une justice. Mourir : c'est quelque chose qui nous attends et viendra sans même quelle soit invité. Alors j'ai dis, à mon propos, que la mort n'est pas une justice c'est un destin qui nous attends.

Que ce soit le destin n'est pas exclusif avec le fait que ça soit la justice. Imagine ça: tu nais, tu vis, tu fais des bonnes actions, mais aussi des mauvaises, puis tu meurs.
Tu meurs, et tu n'emporteras aucune satisfaction rien, rien de toi ne survivra, tu disparais. Avec toi disparaissent tes motivations, tes souvenirs, tes rêves, bref, tout. Tout devient rien. C'est le châtiment ultime, puisqu' exactement tout ce qui te compose le subit, cet état de néant.
Plus rien n'a d'importance si tu veux, donc on condamne tes actions à l'aune de la valeur qu'elles n'ont plus et le jugement rendu c'est le néant. Une condamnation à rien pour quelque chose qui n'a pas de valeur, n'est-ce pas la forme ultime de la justice, l'équilibre parfait ?

De la même façon, si tu as mené une vie exemplaire, cela ne t'apportera rien dans la mort non plus. Tu t'en était tiré avec une somme positive des bonheurs rendus aux autres et à toi-même, mais maintenant cette somme est nulle pour toi puisque tu n'es plus rien. Et pour ce grand rien, on t'accorde un grand néant en guise de récompense.

Une phrase dit

Les rois et les mendiants finissent à l'identique. Sous forme de charogne, sans rien de romantique

Tu peux le rapprocher du "dilemne du soldat" que j'ai formulé ainsi:
Tu es sur le champ de bataille, un homme te fais face, il a un fusil toi aussi. Il va tirer, mais tu peux tirer avant. Cet homme est aussi vieux que toi, ou plus vieux.
On t'a élevé dans des valeurs, tu as eut une enfance, puis on t'a appris que les habitants de tel régions faisaient quelque chose de mal et c'est pour cela que tu es ici.

C'est bon, tu as le tableau ?
A cet instant, que fais-tu ? Si tu tires, tu le tues, mais alors tu te place en arbitre entre ses motivations et les tiennes, et tu places arbitrairement tes valeurs au-dessus des siennes. Il n'y a pas consensus dans ce choix, tu le fais et tu es le seul à le faire.
Tu as vécu ta vie comme dans un couloir, on ne voyant que ce que tu as vécu, en n'entendant que les bruits qui t'étaient proches etc. A tout instant tu as été dans le présent, à l'endroit où tu étais et pas ailleurs.
Il a vécu au moins autant de temps que toi, il a été autant que toi dans ce couloir.
Si ça se trouve vous n'avez tous les deux que vécu dans une illusion, d'accord ?

Donc quand tu fais ton choix, tu ne te bases que sur ton couloir pour dire que tu as raison par rapport à son couloir. C'est arbitraire. Et profondément injuste.

Peut-être qu'avec cette représentation en couloir tu comprends mieux pourquoi on peut penser que sa mort est également une forme ultime de justice. La mort est la fin de tous les couloirs, et c'est une fin identique pour des couloirs identiques (sauf par leurs longueurs il est vrai).

Tu fais vraiment peine à voir et pour ta gouverne il est plus correcte de dire "cadet de mes soucis". Toujours est il que tu as d'abord besoin de savoir bien t'exprimer après tu pourras venir me parler. Pour l'instant j'ai toujours la même considération envers toi.

Bubuche87 Je ne penses pas qu'il y est de justice salvatrice dans le fait de mourir. Déjà la vie n'a strictement rien de juridique.
La mort n'est pas la pour punir quelque chose d'avoir fait ceci ou cela.
Ça dépent de quel mort tu parles (naturel ou pas).

Je suis plutot d'accord avec ta dernière phrase.

bubuche87> On ne partage visiblement pas les même vision du monde, mon cher, puisque je suis muslim.

Quant à toi malverick_leha, encore une fois, je m'en fou de ce que tu peux bien penser de moi. Ok, j'essearai de m’améliorer !

Malverick_LeHa: si tu préfère un résumé: la justice se base sur des valeurs.
Lorsque l'on n'est plus, on n'est plus non plus bon ou mauvais. Et comme la "sentence" et ne de plus être, ça correspond parfaitement ce non-bon-ni-mal. Une sentence de rien pour quelque chose qui n'est plus.

Et je dis ça en tant que croyant (mais ma religion n'est pas une religion du livre).

Ah je comprends mieux ton pont de vue la dessus alors merci

Si tu arnaques quelqu'un et qu'il s'en rend compte, crois moi ça va se retourner contre toi

Faire du mal ne se retourne pas contre nous,nul ne fait le mal volontairement disais socrate.il n y a pas de retour on s est deja fait du mal,le "retour "est anterieur a l action

bubuche : "Tu meurs, et tu n'emporteras aucune satisfaction rien, rien de toi ne survivra, tu disparais. Avec toi disparaissent tes motivations, tes souvenirs, tes rêves, bref, tout. Tout devient rien. "

On pourrait ( peut-être mais je sens que le retour va être violent ^^) dire que nos rêves, souvenirs et motivations survivent à travers ceux que l'on a connu. Donc justice ultime ? Si j'ai été un enfoiré qui a réussi à faire partager son rêve d'arnaquer le plus de personne possible/si j'ai été un gourou de secte qui prône la violence gratuite et la destruction, et qu'à ma mort des gens suivent les idées que je leurs ai mis en tête alors la justice...

Je comprends ( ou je le pense ) ta vision cependant. Juste qu'on pourrait la nuancer histoire de faire couler plus d'encre virtuelle

Pour ma part, je pense que non seulement le mal qu'on fait se retourne contre nous, mais que le bien qu'on fait aussi, se retourne contre nous. Le monde n'est de toute façon pas juste (ni injuste, vu que la justice est une conception proprement humaine).
C'est d'ailleurs bien pourquoi la réflexion morale existe et d'où elle tire sa crédibilité (sinon sa légitimité) : puisqu'on tout acte a une conséquence, sur soi et sur son entourage, alors il est nécessaire de réfléchir sur ses actes. *Doit-on se conduire d'une façon plutôt qu'une autre ?* : la question se pose si les actes, bons comme mauvais (selon la terminologie en vigueur, et selon notre jugement), aboutissent tous à des conséquences qui nous retombent dessus. Sinon, elle serait vide de sens (d'ailleurs, certains considèrent qu'elle l'est.)

Par ailleurs, le mal peut avoir des conséquences bénéfiques à court ou moyen terme (dans le cas des mafieux ou des politiciens corrompus, comme l'exemple en a été donné précédemment), mais je reste persuadé qu'à long terme, les personnes subissent les conséquences de leurs actes.
Pour paraphraser l'Evangile, je dirais que ""qui vit par la violence, périra par la violence"".

je ne suis pas certain qu'un mafieux qui finit d'une balle dans le dos a une mort plus horrible qu'un paysan qui finit pendu ou qu'un homme "bien sous tout rapport" mort coincé dans sa voiture en feu.
La morale est précisément là pour palier au fait que les gens ne paient pas pour ce qu'ils font dans la réalité, alors on invente un système dans lequel tout va bien et où les méchants subissent les conséquences de leurs actes.

legendtime: encore une fois ça dépend la justice pour qui.
Et (paragraphe "manipulation de concepts pour le geste") tu sembles supposer que le monde te survivra. Pourtant, tu n'as jamais connu ta propre mort. Tu as pu voir de gens mourir, mais ces gens n'étaient pas toi, et je pense que tu ressens une grande différence entre ces autres et toi (à commencer par le fait que tu as vécu dans ton couloir et pas dans le leur, s'il existe même). C'est quand même une grosse supposition de partir d'élément aussi différent de ta personne que "les autres" et de supposer que l'expérience qui les concerne marche aussi pour toi.

En vrai, je suis croyant, mais c'est une religion très particulière puisque la seule chose que je peux dire dessus c'est "je n'ai pas le droit d'en parler". Je ne peux donc pas te parler de la vie ou de la mort et des convictions que j'ai ou que je n'ai pas sur le sujet.

Le 27 décembre 2014 à 14:26:53 bubuche87 a écrit :
je ne suis pas certain qu'un mafieux qui finit d'une balle dans le dos a une mort plus horrible qu'un paysan qui finit pendu ou qu'un homme "bien sous tout rapport" mort coincé dans sa voiture en feu.

Nous sommes donc d'accord là-dessus. Je n'ai pas dit que c'était plus horrible pour l'un ou pour l'autre, j'ai même affirmé que ""le bien que l'on fait se retourne aussi contre nous"".

La morale est précisément là pour palier au fait que les gens ne paient pas pour ce qu'ils font dans la réalité, alors on invente un système dans lequel tout va bien et où les méchants subissent les conséquences de leurs actes.

Je ne suis pas sûr que sois au jus de ce qu'est la morale. La morale traite de la notion d'agir humain et du devoir, elle ne prétend pas que ""tout va bien"", ni que les ""méchants"" subissent les conséquences de leurs actes. En revanche, le fait que nous subissions les conséquences de nos actes -qu'ils soient bons ou mauvais-, et que d'autres les subissent, justifie sa démarche.

En vrai, je suis croyant, mais c'est une religion très particulière puisque la seule chose que je peux dire dessus c'est "je n'ai pas le droit d'en parler". Je ne peux donc pas te parler de la vie ou de la mort et des convictions que j'ai ou que je n'ai pas sur le sujet.

tu me fais peur, là

Non, selon le boudhisme comme selon toutes les religions "majeur" le monde est tel qu'il est pour une raison, et ce afin que les puissants soient légitimés par la religion.
Il y a eut la même chose avec le catholicisme, tout étant la volonté des dieu (les pauvres étant pauvres et les riches riches) s'opposer à l'ordre établi c'était s'opposer à dieu.
Le boudhisme arrive à la même fin avec un autre moyen: si tu es malheureux/pauvre/malade, ce n'est pas du tout que c'est absurde et que tu pourrais y changer quelque chose, c'est parce que dans le passé (une autre vie, hop c'est pratique) tu as fait quelque chose qui justifie cette punition. A l'inverse, les riches obèses qui vivent des vies de débauchés peuvent le faire parce qu'avant ils ont vécu des bonnes vies. Et, au pire, prétendre que les gens payeront dans une autre vie permet en pratique de calmer l'opinion populaire à moindre cout en lui vendant une justice qu'elle ne constatera jamais.
Tout bénef donc: les riches peuvent se gaver et avoir les comportements les plus immoraux possibles et les pauvres méritent d'être pauvres parce qu'ils étaient probablement un de ces riches dans une vie passée.

Du foutage de gueule et de la manipulation de masse pour asseoir le pouvoir.

C'est pas figé, la morale.
Certains groupes mafieux ont des codes moraux très stricts (sans doute la plupart, même).

Et alors ? Ici ce que je dénonce c'est que les puissants se comportent en salaud envers les masses et utilisent la religion pour calmer ces mêmes masses. La morale peut évoluer, mais une élite obèse pendant que le peuple meurt de faim sera toujours mal vue par ce même peuple.
Je dénonce le fait que la religion est là pour défendre le pouvoir, pour justifier l'état de fait.

La religion catholique dit que tout est le dessein de Dieu, et s'opposer à l'état de fait revient à s'opposer à la volonté divine. Ca calme les foules, car même si le roi est accessible pour être décapité il n'en est pas de même pour dieu.
La religion boudhiste dit que tout ce qui arrive est une punition ou une récompense d'une vie passée. Du coup ça fournit aux pauvres une justification à l'état de fait, ils paient pour un mauvais comportement qu'ils auraient eut dans une hypothétique vie passée. Et rien ne sert de rendre justice dans ce bas monde, puisque les injustices se règleront d'elle-mêmes dans le futur. La "main invisible" s'assure de la justice, ne vous en occupez pas vous-même.

C'est de la pure connerie, une arnaque de l'esprit pour endormir les foules et continuer à les exploiter.
On a d'ailleurs la même chose avec la finance: "vos ancêtres ont commis le péché originel de vivre au-dessus de leurs moyens. Vous héritez de ce péché par une transmission divine, soumettez-vous et repentez-vous".
Pareil pour la seconde guerre mondiale.

Tout est là pour justifier un état de fait à des individus qui viennent d'arriver au monde et qui pourrait vouloir le changer, pour ajouter un passé à une personne qui n'en a pas, pour continuer à exploiter les descendants autant qu'on l'a fait pour les ancêtres.

Ce n'est pas pour rien que ces religions ont été largement diffusées, elles avaient l'appui du pouvoir qui y trouvait son intérêt. Une religion qui dit qu'il n'y a rien après la mort va pousser les gens à se lever, car ils auront en tête l'idée que s'ils n'agissent pas maintenant il n'y aura de toute façon pas d'après pour le faire. Forcément, ce type de religion a moins le vent en poupe.

Oulalala il a pas eu son bac

Le mal qu'on fait se retourne pas forcément sur nous, chaque cas est unique, on peut pas généraliser.

Surtout qu'on est tous atteint par des "mauvaises" choses, personne n'est à l'abri, que l'on fasse le bien ou le mal, dire que l'on est plus exposé aux mal en fonction de si l'on est gentil ou pas c'est juste ridicule.

Le 31 décembre 2014 à 16:01:18 Elina- a écrit :

Eh ben à la fin de l'année, c'est le seul de la classe qui a pas eu son bac. Désolée de dire ça (et je ne souhaite à personne ça) mais il a eu ce qu'il méritait. La vie a fait son boulot.

On peut aussi simplement mettre ce résultat sur le compte de l'absence de travail fourni au cours de l'année, non ? Vu le comportement que tu dépeins, j'y vois surtout un branleur.
La même personne, avec la même attitude, mais travaillant et ayant les capacités intellectuelles requises pour avoir le bac (...) n'aurait pas été punie, en fait.