Bonjour.
Profane en science, je voulais faire appel à votre expertise car je m'étais faite une petite interrogation.

D'abord, en ce qui concerne la méthode scientifique, je l'ai toujours grossièrement définie ainsi : une hypothèse découlant d'une observation de faits et vérifiée par l'expérience.

La définition est-elle exacte ?

Or, il me semble que la spéciation, principe constitutif de la théorie de l'évolution, est, certes une hypothèse naît suite à des observations, mais qu'elle n'est pas vérifiée par l'expérience (du moins je n'ai rien trouvé par moi-même sur internet, peut-être avez-vous de quoi me contredire là).

Ainsi, si je n'ai pas fait d'erreur, la théorie de l'évolution peut-elle être scientifique ?

Je le précise tout de même : je ne suis pas là pour discuter de la véracité de la théorie de l'évolution ou quoi, simplement en partant de la définition de la méthode scientifique je m'étais posé cette question.

Salut!

Ton post pose plusieurs questions intéressantes. Avant de pouvoir y répondre, il faut d'abord se mettre d'accord sur les termes.

Généralement, on définit la méthode scientifique comme proche de ce que tu décris:
1) On observe X
2) On propose une hypothèse Y qui expliquerait X
3) On teste l'hypothèse Y
4) Si l'hypothèse nulle (Y est faux) est rejetée, alors on garde l'hypothèse Y jusqu'à ce qu'on trouve des observations (avérées) qui entrent en contradiction avec ce que Y prédit.
Au plus on test l'hypothèse Y et on arrive pas à la rejeter, au plus l'hypothèse gagne en crédence, surtout si on peut varier les approches de test.

Tu remarqueras qu'il n'est pas nécessaire de devoir observer directement Y pour la tester. On peut regarder ce que Y prédit, et tester les prédictions. Par exemple, pour tester que Uranus a bien une période de révolution autour du soleil de 84 ans, pour voir si Keppler avait raison, on va pas regarder les 84 années pour s'en assurer. On surtout calculer en se disant "Si Keppler avait raison, comment évoluerait la trajectoire d'Uranus?", et on regarde l’évolution des observations. Si cela évolue comme Keppler avait prévu, on a de meilleures raisons de le croire. Si non, c'est soit qu'il manque quelque chose à la théorie pour la préciser, soit que la théorie est fausse.

Pour la spéciation, tu te doutes bien qu'il s'agit d'un processus long et constant. Nous sommes tous, tous les êtres vivants, dans un processus de spéciation. Simplement, certaines espèce sont à des niveaux différents dans ce processus que d'autre. Du coup, il n'est pas nécessaire (même si ce serait très bien) d'observer le processus en entier afin de tester l'hypothèse de spéciation. On peut se demander "Si l'hypothèse de spéciation est vraie, qu'est-ce que cela prédit comme observations?". Évidemment, comme l'hypothèse de spéciation est liée à toute une panoplie d'hypothèse connexes liées à la théorie synthétique de l'évolution, il y a plein de micro-hypothèse testées en même temps, et une erreur d'observation pourrait venir de chacune de ces micro-hypothèses (surtout qu'il y a plusieurs types de spéciation). Du coup, je te laisse imaginer quelles hypothèses on pourrait tester. Si tu as accès (scihub...), il y a cet article qui discute justement de comment on peut regarde ça au vue de nos connaissances actuelles: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534711002618

Néanmoins, si vraiment ton ambition est d'avoir le processus de spéciation en temps réel, ça peut se faire avec des micro-organismes:
https://science.sciencemaemag.org/content/354/6317/1301
Sur de plus larges échelles, avec de plus grands organismes:
https://bsapubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/j.1537-2197.1989.tb15096.x
https://blogs.scientificamerican.com/science-sushi/evolution-watching-speciation-occur-observations/

Évidemment, tout ça va faire appel à d'autres concepts (génétique, archéologie, géologie, etc...). Et on peut utiliser ces éléments pour vérifier la spéciation ("Si la spéciation est vraie, que cela va t'il changer dans la génétique, la géologie, etc...).

Par contre, je préfère te prévenir, si tu cherches à t'informer la dessus pour tenter de débattre face à des anti-évolution, cela ne marchera pas. Ils ont tendance à modifier la définition de la spéciation à des niveaux invérifiables (en modifiant la définition d'espèce à un niveau supérieur, etc...) et rejeter les preuves non directes. Cela rend le débat absolument impossible.

En espérant que ce soit plus clair.

Quelques liens utiles:
Types de spéciation: https://www.nationalgeographic.org/encyclopedia/speciation/
Méthodes de spéciation: https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/speciation-the-origin-of-new-species-26230527/
Pourquoi la génétique supporte la spéciation: https://thelogicofscience.com/2017/02/28/genetics-provide-powerful-evidence-of-evolution/

Au plus on test l'hypothèse Y et on arrive pas à la rejeter, au plus l'hypothèse gagne en crédence

Si tu voulais dire crédibilité, "crédence" n'est absolument pas un synonyme, le terme désigne un meuble.

Le 06 octobre 2020 à 14:10:25 AMD66 a écrit :
Salut!

Ton post pose plusieurs questions intéressantes. Avant de pouvoir y répondre, il faut d'abord se mettre d'accord sur les termes.

Généralement, on définit la méthode scientifique comme proche de ce que tu décris:
1) On observe X
2) On propose une hypothèse Y qui expliquerait X
3) On teste l'hypothèse Y
4) Si l'hypothèse nulle (Y est faux) est rejetée, alors on garde l'hypothèse Y jusqu'à ce qu'on trouve des observations (avérées) qui entrent en contradiction avec ce que Y prédit.
Au plus on test l'hypothèse Y et on arrive pas à la rejeter, au plus l'hypothèse gagne en crédence, surtout si on peut varier les approches de test.

Tu remarqueras qu'il n'est pas nécessaire de devoir observer directement Y pour la tester. On peut regarder ce que Y prédit, et tester les prédictions. Par exemple, pour tester que Uranus a bien une période de révolution autour du soleil de 84 ans, pour voir si Keppler avait raison, on va pas regarder les 84 années pour s'en assurer. On surtout calculer en se disant "Si Keppler avait raison, comment évoluerait la trajectoire d'Uranus?", et on regarde l’évolution des observations. Si cela évolue comme Keppler avait prévu, on a de meilleures raisons de le croire. Si non, c'est soit qu'il manque quelque chose à la théorie pour la préciser, soit que la théorie est fausse.

Pour la spéciation, tu te doutes bien qu'il s'agit d'un processus long et constant. Nous sommes tous, tous les êtres vivants, dans un processus de spéciation. Simplement, certaines espèce sont à des niveaux différents dans ce processus que d'autre. Du coup, il n'est pas nécessaire (même si ce serait très bien) d'observer le processus en entier afin de tester l'hypothèse de spéciation. On peut se demander "Si l'hypothèse de spéciation est vraie, qu'est-ce que cela prédit comme observations?". Évidemment, comme l'hypothèse de spéciation est liée à toute une panoplie d'hypothèse connexes liées à la théorie synthétique de l'évolution, il y a plein de micro-hypothèse testées en même temps, et une erreur d'observation pourrait venir de chacune de ces micro-hypothèses (surtout qu'il y a plusieurs types de spéciation). Du coup, je te laisse imaginer quelles hypothèses on pourrait tester. Si tu as accès (scihub...), il y a cet article qui discute justement de comment on peut regarde ça au vue de nos connaissances actuelles: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534711002618

Néanmoins, si vraiment ton ambition est d'avoir le processus de spéciation en temps réel, ça peut se faire avec des micro-organismes:
https://science.sciencemaemag.org/content/354/6317/1301
Sur de plus larges échelles, avec de plus grands organismes:
https://bsapubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/j.1537-2197.1989.tb15096.x
https://blogs.scientificamerican.com/science-sushi/evolution-watching-speciation-occur-observations/

Évidemment, tout ça va faire appel à d'autres concepts (génétique, archéologie, géologie, etc...). Et on peut utiliser ces éléments pour vérifier la spéciation ("Si la spéciation est vraie, que cela va t'il changer dans la génétique, la géologie, etc...).

Par contre, je préfère te prévenir, si tu cherches à t'informer la dessus pour tenter de débattre face à des anti-évolution, cela ne marchera pas. Ils ont tendance à modifier la définition de la spéciation à des niveaux invérifiables (en modifiant la définition d'espèce à un niveau supérieur, etc...) et rejeter les preuves non directes. Cela rend le débat absolument impossible.

En espérant que ce soit plus clair.

Quelques liens utiles:
Types de spéciation: https://www.nationalgeographic.org/encyclopedia/speciation/
Méthodes de spéciation: https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/speciation-the-origin-of-new-species-26230527/
Pourquoi la génétique supporte la spéciation: https://thelogicofscience.com/2017/02/28/genetics-provide-powerful-evidence-of-evolution/

Je vois. Merci beaucoup, la réponse est claire et exhaustive !

Le 06 octobre 2020 à 15:47:33 Un_esclave a écrit :

Au plus on test l'hypothèse Y et on arrive pas à la rejeter, au plus l'hypothèse gagne en crédence

Si tu voulais dire crédibilité, "crédence" n'est absolument pas un synonyme, le terme désigne un meuble.

Oups, tu as tout à fait raison! J'ai cru que "credence" en anglais se traduisait simplement en "crédence", ce qui n'est pas le cas.

Bonjour,

Le 07 octobre 2020 à 13:46:13 AMD66 a écrit :

Le 06 octobre 2020 à 15:47:33 Un_esclave a écrit :

Au plus on test l'hypothèse Y et on arrive pas à la rejeter, au plus l'hypothèse gagne en crédence

Si tu voulais dire crédibilité, "crédence" n'est absolument pas un synonyme, le terme désigne un meuble.

Oups, tu as tout à fait raison! J'ai cru que "credence" en anglais se traduisait simplement en "crédence", ce qui n'est pas le cas.

Au point de vue étymologique, il y a de quoi se tromper. Même en français, la distinction entre "crédible" et "croyable" ne s'avére pas si claire.
en vieil anglais;
credence equals credibility,
creedence equals belief.

and when you say 'I do trust in you', cela peut signifier soit 'je vous crois fiable', soit 'je vous crois crédible'

Félicitations pour votre explication initiale AMD66.

Salutations

Pour compléter la réponse (très complète) de AMD66, les cas de spéciation les plus "visibles" sont ce qu'on appelle les "variations clinales" ou espèces en anneaux. Tu peux avoir une série de population voisines distinctes, interfecondes avec leurs populations voisines (même espèce au sens du "concept biologique de l'espèce") mais avec des individus non interfecons aux extrémités. On a donc 2 espèces différentes, mais dont la totalité des intermédiaires existent encore.