Je suis fortuitement tombé sur ce diaporama :
http://static.wikeo.be/files/7655/races-qi-et-intelligence.swf

La qualité scientifique des études sur lesquels le ou les auteur(s) s'appuient paraît correct (détrompez moi si besoin est), mais j'ai beaucoup de mal avec plusieurs points :
- La conclusion qu'ils tirent : le racialisme me paraît depuis longtemps évident (je ne parle pas d'intelligence, mais de modifications de phénotype au sens large : antigène, couleur de peau, absence ou présence d'épicanthus etc.) mais ils le poussent loin derrière le politiquement correct... Si loin que j'ai du mal à pouvoir considérer leur conclusion comme une hypothèse au moins acceptable (pourtant, si elle restait politiquement correct, je la considèrerai acceptable - ce qui ne signifie pas vraie pour autant).
- Leur conception du racialisme vise à une ségrégation raciale, à une intolérance. Quand bien même ils seraient dans le vrai, je trouve les applications qu'ils font de leur conclusion intolérable (cloisonnement des continents pour empêcher les migrations etc.). On est à deux pas de l'eugénisme...

Maintenant, sur le fond de l'article, je trouve qu'une notion majeure est utilisée de manière étrange : le QI est décrit comme un test fiable de l'intelligence. Non seulement, il y a pléthore d'articles sur laquelle les auteurs se basent ont été réalisés il y a longtemps, lorsque les tests de QI étaient bien différents, mais surtout les auteurs considèrent le test de QI comme un golden test, aculturel et hégémonique. Pourtant, les tests de QI sont fortement décriés ?

Mes questions :
- Que valent réellement les tests de QI dont les auteurs font mention ?
- Que pensez-vous de cet article et du commentaire que j'en ai fait ?

C'est un sujet houleux mais j'espère que les réponses ne tomberont pas dans le racisme (que, de toute manière, ce diapo ne justifie pas) ou dans le politiquement correct.

alors j'ai pas tout lu, mais en zappant vite fait, je suis tombé sur l'image des jumeaux, avec une légende indiquant que deux jumeaux ont la même intelligence. Et bien cette légende porte bien son nom : il s'agit d'une légende urbaine (en tout cas, pour l'intelligence mesuré par test de QI. La capacité intellectuelle initial et évidemment la même, c'est après que ça peut changer).

Pour deux jumeaux, on en place un, tout petit, dans un environnement riche, favorable au développement des connaissances, à l'éducation ... etc, et l'autre dans un environnement défavorable à tout cela. Une étude montre qu'après avoir atteint l'age adulte, celui de l'environnement favorable se retrouve avec un QI supérieur à la moyenne (dans les 110, ou un peu plus), et l'autre, un QI inférieur (vers les 85-90). Faudrait retrouver l'article pour l'étudier plus sérieusement.

Donc, soit l'intelligence qu'il défini n'est pas mesurable par le QI, soit il défini mal l'intelligence. Dans les deux cas, il a tout faux.

Et puis, ça se voit quand même, comment se fait-il que les étudiants en France soient de plus en plus mauvais au bac ? Ce n'est pas une diminution de l'intelligence des français (et si c'est ça, ça serait due à quoi ? c'est absurde), c'est l'environnement intellectuel qui se dégrade.

Et c'est stupide de prendre les test de QI comme une référence absolut sur l'intelligence. Elle n'étude qu'un seul et unique type d'intelligence. Et pire que ça, on peut s’entraîner au test, et améliorer artificiellement notre QI. Normal que les Africain aient un QI plus bas que chez nous. Ils n'ont pas la même philosophie que les occidentaux. Ils accordent moins d'importance à l'analyse de l'abstrait que nous, et donc forcément, ils réussissent moins bien le test puisqu'il s'agit exclusivement (ou presque ?) de logique abstraite.

Bref, il ne faut surtout pas se fier à un semblant de sérieux. C'est comme une pub avec une explication technique, un beau graphique, et un air de science : c'est en fait du vent pour te faire croire que c'est sérieux et te faire acheter le produit.

Pourrais-tu donner le lien de cette étude sur les jumeaux ?
Il faut garder à l'esprit que les auteurs donnent (ou disent donner, je ne sais plus) les résultats d'une méta-analyse, plus convaincante qu'une étude isolée et sujette à plus de biais que la méta-analyse !

Concernant le bac, je pense qu'il est plus représentatif de regarder les études supérieurs ! Or il n'y a pas de baisse général du niveau dans ces études (pas que je sache du moins). Les bacheliers de l'époque (lorsque le bac était moins répandu qu'avant, plus exigeant...) ne sont pas les bacheliers d'aujourd'hui, par conséquent on ne peut pas vraiment comparé ! Alors que les études supérieurs sont une valeur plus stable et moins biaisé.

Concernant le QI, je te rejoins (j'arrête de me faire l'avocat du diable ), j'ai du mal à envisager que le test de QI soit réellement aculturel. Il me faut des éléments prouvant qu'il est valable autant pour des Européens que pour ces aborigènes si mal classés.
Par conséquent, je suis beaucoup plus influencé par le substratum biologique sur lequel s'appuient les auteurs en partie. Je le suis légèrement mais dans une moindre mesure concernant les résultantes de ce QI : nombre de prix Nobel, salaire moyen etc. Car il y a énormément de biais affectant les conclusions qu'ils tirent de ces chiffres : un "génie" aura plus de chance de s'épanouir dans des pays développés que dans le tiers-monde. Mais alors comment expliquer la meilleure réussite de Coréens adoptés par des Belges par rapport à des Africains adoptés par des Belges ? L'environnement est le même dans ces 2 cas.

Bref certaines données me chatouillent, mais aller dans le sens des auteurs est éthiquement inacceptable pour moi.

"Mais alors comment expliquer la meilleure réussite de Coréens adoptés par des Belges par rapport à des Africains adoptés par des Belges ? L'environnement est le même dans ces 2 cas."

il y a peut être une histoire de racisme là dedans. Les occidentaux voient les coréens plus doué que les africains, alors les premiers sont plus facilement intégré dans la société que les seconds, et donc ils réussissent mieux.

Pour le bac, c'est pas faux ce que tu dit, mais j'illustrais surtout le fait qu'on pourrait voir une baisse de l'intelligence, alors que ce n'est pas vrai. Mais pour le supérieur, se sont les bons élèves qui réussissent, donc nécessairement, le niveau est bon. Les mauvais sont visible au début de la scolarité (L1, L2) et là, il y a une baisse du niveau, due à la baisse du niveau du bac. En gros, le tremplin entre le bac et bac+5 (ou même bac+3) est plus important aujourd'hui qu'avant, c'est pour ça que le niveau des bons restent à un niveau très bon.

Donc si on veut voir l'intelligence de tous les jeunes en étude supérieur, il ne faut pas voir uniquement le diplôme obtenu. Mais bon, c'est un problème compliqué qui nécessite une sérieuse étude, et pas avec un simple test de QI.

Et pour l'étude des jumeaux, justement, je ne sais plus où je l'ai lu. Il faut que je la retrouve. Mais j'ai trouvé un article intéressant sur le sujet (avec des références à l'appuie) : http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/apport-reel-etudes-jumeaux-01-07-1998-87820

L'étude dont j'ai parlé semble biaisée (j'ai lu en diagonal, je peut avoir mal compris).

"Bref certaines données me chatouillent, mais aller dans le sens des auteurs est éthiquement inacceptable pour moi."

tout à fait d'accord. Et je dirais même que ça a pu biaiser mon jugement. Difficile de rester véritablement objectif avec un tel sujet.

Exactement... Concernant le bac il est difficile de trancher tant les biais sociétaux sont présents.
Ma vision (toute relative...) était que beaucoup arrivent au bac, beaucoup plus qu'avant du fait de la baisse de la difficulté du cursus secondaire tandis que les études sup restent au beau fixe. Résultat : plus de difficulté pour ceux qui étaient en difficulté dans le secondaire et qui n'auraient pas été pris dans le secondaire "à l'époque" (ce qui n'est en rien péjoratif, on n'estime pas l'intelligence et encore moins la personne par le cursus qu'elle suit, c'est un indicateur très relatif sur le plan individuel tout au plus, à n'utiliser que pour des populations larges, comme les doctorants, les ouvriers etc.)

Merci pour ton article !
J'y relève néanmoins une faute (ou alors je me trompe, je n'ai pas fait de génétique depuis un moment) :
"Or, on sait que les jumeaux dizygotes n'ont pas plus de similitudes génétiques que des frères nés à des dates différentes."
Les jumeaux dizygotes, selon moi, ont plus de similitudes car sont issus du même ovule ! Les spermatozoïdes sont différents, mais fécondent un ovule et récupèrent donc le même matériel génétique de la mère.
Me trompe-je ?
Sinon, il paraît intéressant, pourquoi dis-tu que l'article (et non l'étude justement, l'article cite plusieurs études ce qui est positif ) est biaisé ? Je lis assez peu La Recherche, mais ce magazine a bonne réputation, je crois...
Effectivement il pose le problème des jumeaux, même des jumeaux séparés ! Mais (je reprend mes habits d'avocat du diable !) pourquoi le résultat va toujous dans le même sens dans le cadre des études sur les jumeaux séparés ? C'est à dire positif chez des enfants Coréens et négatif chez des enfants Africains ? Car on ne compare par, comme dans l'article de La Recherche, les 2 jumeaux entre eux mais bien les paires de jumeaux.

Bien d'autres arguments du diapo me laissent perplexes, comme celui des Asiatiques / Africains adoptés par des Européens qui montrent des résultats différents.
Bien évidemment, la discrimination peut jouer un rôle dans l'émancipation sociale !

Sinon, l'histoire de l'Inspection Time me paraît étrange dans l'article car les auteurs présentent le QI comme fortement corrélés à la vitesse perceptuelle. Or un article dit le contraire : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16038769
Il n'est pas question de discriminer le diapo parce que ses conclusions sont outrageuses, ce n'est pas scientifique. Donc c'est un peu la parole de l'un face à celle de quelques autres études...

Bref, difficile de s'y retrouver !

Les jumeaux dizygotes sont issus de 2 ovules différents

Oups okok, la génétique commence vraiment à remonter loin.
La fécondation d'un ovule peut-elle tout de même se faire par 2 spermatozoïdes ?

Le problème c'est surtout que le racialisme ne tient pas debout.

Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais personne n'a jamais été capable de définir ces races.
Après, bien sûr on peut créer des catégories arbitraires en fonction du ou des critères qu'on retient.
Ces groupes changeront simplement avec le critère qu'on choisit.

En fait il n'y a pas de marqueur génétique de la race.
On n'a jamais pu en isoler un qui soit présent, par exemple, chez tous les “Noirs” et en même temps absent chez tous les “Blancs”.
Dès qu'on commence à définir une race, en cherchant des critères de classification, on n'en finit plus. Certains sont allés jusqu'à 450... S'il fallait pousser la classification à son terme, il faudrait définir une race par individu, car nous sommes tous différents.

Quand aux tests de QI, ils nous en disent plus long sur ceux qui les créent que sur ceux qui les passent.
Ils ne mesurent pas l'intelligence mais la vision particulière de ce que devrait être l'intelligence selon les concepteurs de tel ou tel test.
Ils n'ont donc aucune valeur en termes de mesure de l'intelligence.

Pour moi, il est tout à fait possible de catégoriser les populations (sans aller plus loin, comme dans le racisme évidemment).
Par exemple la couleur de peau (c'est ce qui paraît comme étant le plus intuitif), mais aussi dans la présence / absence / variance d'un gène comme un système sanguin (système Diego par exemple), le système HLA, on peut même aller jusqu'à catégoriser les populations par des caractères types "absent / présent" (épicanthus, os wormien...).
Bien évidemment, dans une population on trouvera forcément des exceptions à la règle (noir albinos, Diego + chez les Inuits d'Alaska comme j'ai pu le lire dans un autre topic récent etc.). Quand on est dans les grands nombres, on en trouve toujours.
Ainsi on peut définir des races, mais évidemment, comme tu le soulignais, on a autant de races que de critères de définition de ces races. Ici on ne parle que d'intelligence, on pourrait définir les races sur d'autres critères. Simplement certains traits (l'intelligence notamment) sont plus essentiels, plus qu'un système Diego + ou qu'un épicanthus. On va donc privilégier certains traits plutôt que d'autres (inutile de catégoriser les humains selon le système HLA).

Quand tu dis qu'il n'y a pas de marqueurs génétiques de noirs, c'est faux : le gène qui permet la pigmentation noire. Donc on peut classer les races par couleur de peau (sans verser dans le racisme évidemment). Après on peut trouver des traits communs aux populations (épicanthus des Asiatiques etc.) qui sont reliés, donc, à des marqueurs génétiques.

Concernant ton point de vue sur les tests de QI, je suis tout à fait d'accord avec toi mais j'aimerai avoir des sources, beaucoup plus fiables que ma simple opinion.

Comme je l'ai dit, il n'existe aucun critère génétique qui soit à la fois présent chez tous les noirs et absent chez tous les blancs. Et pour cause : étant donné que toutes les nuances de couleurs de peau existent (à l'origine selon le gradient de la latitude), il est impossible de dire où s'arrêtent "les noirs" et où commencent les "pas noirs". Et inversement : à partir de quand quelqu'un n'est plus "blanc" ? Rien ne permet de le dire scientifiquement. Les classifications qui sont faites sont donc nécessairement arbitraires et chacun peut s'inventer celle qu'il veut.
Il n'existe aucun véritable groupe scientifique parce qu'aucune frontière réelle n'existe pour délimiter d'éventuels groupes. On peut par contre placer des frontières arbitraires (genre "pour moi, un sicilien n'est pas assez blanc pour être considéré comme un blanc"), mais qu'on n'invoque pas la science pour les justifier : c'est impossible.

Dans ce cas, impossible de considérer un individu grand ou petit, gros ou maigre etc.
Car si on va dans ton sens, prenons une fille faisant 40 kg, en anorexie. Une fille qui en fera 40,1 kg sera-t-elle en anorexie en faisant la même taille ? Oui. Puis 40,2 ? Oui. Etc. Tu as compris. Tu peux finir par dire qu'une fille faisant 20 kg de plus est anorexique.

La solution à ça, en statistique lorsque tu veux classer les catégories (ce que tu es obligé de faire, on travaille sur de trop grands nombres pour aller au cas par cas. Dans l'exemple de la fille anorexique, évidemment tout n'est pas noir ou blanc, il y a des paliers pour affiner : on peut être maigre sans être anorexique etc. Et on devrait encore affiner la catégorie, à l'infini pour ranger un individu dans la classe qui lui convient exactement et dans laquelle, inévitablement, il serait seul. Seulement c'est impossible, et encore plus lorsqu'on travaille sur de grands nombres.), c'est la discrétisation : http://www.info.univ-angers.fr/~gh/wstat/discr.php

C'est ce que font les épidémiologistes pour évaluer le diabète, le surpoids etc. dans les épidémies. Et évidemment, il n'y a pas de groupes "surpoids" par exemple qui permettent de ranger 2 individus exactement à leur place. Car cela impliquerait, si le groupe surpoids reflétait exactement leur poids, que ces 2 individus ait le même poids exactement, ce qui est impossible. Idem avec l'intelligence : personne dans la catégorie "Génie" par exemple n'a la même intelligence. Mais, pour des besoins statistiques, on discrétise les intelligences, aussi différente soit-elle les unes des autres (pas une n'est pareil, on est bien d'accord), car comme je te l'ai montré, on ne peut faire autrement en statistique.

On discrétise pour le surpoids, la taille etc. Pourquoi pas pour l'intelligence ?

Et maintenant, la validité du test de QI me paraît peu fiable comme tout le monde sur ce topic l'a dit, nous sommes d'accord.

D'ailleurs, on pourrait penser, selon ton point de vue, que le terme d'espèce n'a pas de sens.
Prenons une notion communément acceptée : une espèce apparaît lorsqu'elle ne peut plus se reproduire avec l'espèce à partir de laquelle elle a évolué.
Ainsi, pour définir une espèce, on va la représenter par un être vivant "statique". Quand je dis statique, j'entends par là qui n'évolue pas. Une espèce a une durée de vie d'environ 1,2 millions d'années (source : mes cours de médecine, m'enfin la valeur importe peu). Le terme d'espèce engloberait alors les premiers représentant (apparu il y a, mettons, 4 millions d'années) et les derniers (apparu il y a 3,8 millions d'années donc), ceux dont les descendants seront considérés comme d'une espèce différente car ne pouvant s'accoupler avec les premiers représentants.

Ainsi, on mettra dans la même espèce, et on considèrera donc officiellement comme identique les premiers et derniers descendants.
Cependant, si les derniers ont donné des représentants d'une nouvelle espèce, ils étaient donc eux aussi fortement muté, à la limite d'une espèce différente également. Pourtant, ils seront réunis sous la même appellation que les premiers descendants, qui étaient bien différents.
Mais les contraintes humaines font qu'on doit s'aider d'une discrétisation des catégories, car, bien que l'évolution soit linéaire, il est plus facile de travailler avec elle discrétisée.

On ne pourrait parler d'espèce si on voulait être aussi rigoureux que toi avec les races (ce terme n'étant en rien péjoratif lorsque considéré scientifiquement). Néanmoins tous les chercheurs, et ce depuis des siècles, travaillent avec ce terme qui a plus de bénéfices que de risques lorsqu'on l'utilise avec suffisamment de recul et que, une fois considéré au niveau de l'individu, il n'a plus vraiment la même signification (comme je l'ai montré avec l'espèce fictive d'il y a 4 millions d'années).

Le raisonnement est le même avec l'intelligence.

Dans ce cas, impossible de considérer un individu grand ou petit, gros ou maigre etc.

Il te faut évidemment toujours un référentiel pour ce genre de chose. On est grand/gros que par rapport à quelque chose.
Mais bon, cette analogie entre le poids et la couleur de la peau n'a pas de sens puisque ce sont des mécanismes biologiques totalement différents.

Tu peux finir par dire qu'une fille faisant 20 kg de plus est anorexique.

Exactement, tu as compris. C'est pour la même raison qu'on ne peut pas définir de véritables races.

Mais sinon oui, comme tu le dis on fait des statistiques et on classe quand même les gens. Selon des critères arbitraires qui facilitent la compartimentation des gens en vue des statistiques.
Les groupes ainsi créés n'ont pas de réalité biologique et n'importe qui peut en inventer d'autres, qui sont tout aussi scientifiquement valables comme je te l'ai montré.

D'ailleurs, on pourrait penser, selon ton point de vue, que le terme d'espèce n'a pas de sens.

Oui et non. C'est un peu le même problème : Homo Sapiens descend d'Homo Erectus. Mais il n'est pas possible de dire qu'à un moment, un primate classé comme étant "Homo Erectus" a donné naissance à un primate qui n'en est plus un mais est devenu un "Homo Sapiens".
Je ne sais pas si tu comprends : en gros il est impossible de définir avec précision les contours des groupes. Les débuts et les fins. On utilise ce genre de concepts pour nous simplifier la vie, mais en fait il n'y a eu aucune rupture notable entre Homo Erectus et Homo Sapiens.
Il n'y a eu aucun matin où Erectus est subitement devenu Sapiens.
Nous sommes en quelques sortes toujours Erectus, qui s'est juste modifié avec le temps sans aucune rupture qui puisse nous fournir une frontière claire entre "eux" et "nous".

Nous avons créé une catégorie nouvelle pour parler de ce qu'on voyait, mais sa définition est arbitraire.
Comme pour les races des racistes.
La seule différence, c'est qu'en taxinomie, il existe un consensus très large sur la définition de ces groupes arbitraires. Mais personne ne se fait d'illusion : on accepte leur nature arbitraire.

Le problème quand on veut appliquer la même chose à l'intérieur de la seule espèce dite Homo Sapiens, c'est qu'on a le même problème d'arbitraire, mais aucun consensus pour reconnaitre les groupes ainsi créés.

On peut utiliser "les noirs" et "les blancs". Les gens comprendrons dans la plupart des cas. Mais le contenu de ses groupes variera d'une personne à l'autre.
Il y aura plus ou moins de sous-groupe celui qui en décide.

Bref : il n'y a aucune réalité scientifique derrière ces classements raciaux.

Quand en plus on en profite pour expliquer que "les noirs" ont plutôt tel comportement alors que "les blancs" ont plutôt tel autre comportement, alors là on touche vraiment le fond du fond du panier scientifique.

Quant à l'intelligence, on en avait déjà parlé par ici je crois. Elle reste impossible à mesurer. On ne peut mesurer que certains de ses aspects. Ceux justement qu'on cherche à mesurer.

Dans notre société par exemple, on pourra mesurer "l'intelligence" en fonction de critères qui n'ont rien à voir avec ceux d'Hier, et qui n'auront rien à voir avec ceux de demain.
On appelle toujours ca "intelligence", "entendements", ou autre synonyme et pourtant on ne désigne plus la même chose.
George Bush Jr avait des résultats très élevés aux tests de QI. Pourtant il n'est pas vraiment "intelligent".
Il est juste bon dans les domaines que les tests voulaient tester. Mais l'intelligence dans son ensemble n'est jamais représentée par de tels tests.

Tout comme à l'école, on ne note les gamins qu'en fonction d'une grille de micro-compétences pré-établies.
Est présente la compétence "obéir à une directive" mais est totalement absente la compétence "est capable de résister à une autorité injuste".

L'enfant qui obéit sera donc considéré comme intelligent pendant que celui qui réfléchit ne sera pas considéré comme intelligent.

Personnellement, je suis un métis, j'adore le répéter car je suis arrogant, je suis lamentable, mais j'ai été classifié surdoué, et pourtant je suis un imbécile, et je ne suis qu'un singe

Je vois qu'on est d'accord sur tous les faits puisque ton post résume mon précédent !
Ainsi, le terme de "gros" n'aurait pas de sens, il n'a d'utilité que pratique, scientifiquement ça ne veut rien dire. Seulement on peut s'en servir, et on le fait (on classe, non pas en race mais en groupe ce qui a scientifiquement le même sens sauf que race implique une hérédité) et on agit en sériant les individus. Ce classement en groupe ne reflète pas la réalité... Mais il marche dans les actions de santé qu'on mène. Il a donc une utilité.

Idem pour l'intelligence. Donc je pense que, si l'article a raison (ce dont je doute vu la fiabilité des tests de QI), les "races" (synonymes de groupes là encore, rien à voir avec le racisme) ont un intérêt équipollent aux groupes obèse / pas obèse etc. L'intérêt est présent bien que, comme je l'ai dit dans mes précédents posts, il ne reflète pas la réalité selon l'individu.

La deuxième partie de ton post, je suis tout à fait d'accord, selon moi le test de QI n'est pas suffisamment fiable et ne peut être utilisé, en tout cas pas actuellement. Comme tu l'affirmes, l'intelligence et ce qu'on en fait sont bien différents également.

BatMatou : Un de mes potes proches est Nigérien, il est quasi-major de ma promo de médecine (il y a au moins 3 filles arabes dans les 10 premiers d'ailleurs) ! Donc quelque soit la validité de l'article (que je juge de toute façon douteuse), les conclusions de celui-ci mais surtout les conclusions individuelles n'ont aucun sens.

Ce classement en groupe ne reflète pas la réalité... Mais il marche dans les actions de santé qu'on mène. Il a donc une utilité.

Bien sûr, tant qu'il s'agit de remarquer qu'un humain à la peau noire a la peau noire ou qu'un humain à la peau blanche a la peau blanche, ca n'a jamais posé de problème à qui que ce soit.
C'est quand il s'agit de faire passer ces catégories arbitraires pour des catégories naturelles, voire parfois scientifiques qu'il y a un gros problème.
De même que quand on essaye d'associer un comportement "naturel" à l'une de ces catégories (exemple : "être basané rend délinquant") .

Là ca tourne au charlatanisme, en général à des fins politiques. C'est ca qui est à combattre : le fait de prendre ce genre de catégories humaines pour plus que ce qu'elles sont : des compartimentages arbitraires.