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Sujet : L'histoire génétique de l'Europe

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GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
12 août 2022 à 16:19:07

1 millions années : homo erectus envahit l'Europe

500.000 ans : homo neandertalenlis, un individu à la peau claire (blanche) et aux cheveux clairs (roux par exemple)

45.000 ans : homo sapiens venu d'Afrique et s'étant mélangé aux néandertal d'Israel envahit l'Europe par le sud-est

37.000 ans, la population actuelle de l'Europe (avant le XX° s. dirons-nous) descend à 100% de la population d'Europe d'il y a 37.000 ans. C'est à dire une époque où néandertal était encore là.

19.000 ans : l'Europe est repeuplée par les populations du sud-ouest de l'Europe (Espagne, sud-ouest de la France). Là où s'était réfugié les dernières populations de Nénadertal.

14.000 ans : l'Europe subit une vague invasive de Turquie et de Grèce. Sans doute une nouvelle invasion des néandertalo-sapiens d'Israël.

David Reich (Princeton) conclut :

"Et ce que nous voyons est une histoire de la population qui n'est pas moins compliquée que celle des 7 000 dernières années, avec de multiples épisodes de remplacement de la population et d'immigration à une échelle vaste et dramatique, à une époque où le climat changeait de façon spectaculaire."
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160502131231.htm

BoucheB BoucheB
MP
Niveau 30
12 août 2022 à 19:49:27

dramatique ?

Esclave_Roux2 Esclave_Roux2
MP
Niveau 10
12 août 2022 à 19:53:54

Tu ne mets pas en évidence les 3 vagues migratoires majeures post-Neandertal :

  1. les chasseurs cueilleurs homo sapiens, eux tu en parles ;
  2. les agriculteurs venus du Proche-Orient ;
  3. les Yamnaya, ou proto-indo-européens, peuple de cavaliers nomades venus des steppes ponto-caspiennes.

Chaque vague ayant presque remplacé la précédente, aujourd'hui il n'y a que les Sardes et Siciliens qui soient principalement issus du deuxième groupe de peuplement plutôt que des Yamnaya.

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
12 août 2022 à 20:05:57

Oui, je m'arrête à 14.000 ans pour mon premier post.

7.000 ans :
les Yamna, peuple du nord et de l'est de l'Europe, envahit l'Europe. Ils sont plutôt blonds aux yeux bleus, ils sont néandertalo-sapiens eux aussi.

Il n'y a plus vraiment de grandes invasions.
On pourrait parler des Huns au V° s. des Mongols au XIII° s. mais ils s'arrêtent en Europe de l'Est, les Huns en Europe centrale.

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
12 août 2022 à 20:08:43

Cela fait donc des milliers d'années que l'Europe n'a pas connu d' 'épisodes de remplacement de la population et d'immigration à une échelle vaste et dramatique' pour reprendre l'expression du scientifique américain David Reich.

On peut dire aujourd'hui qu'une nouvelle vague venue d'Afrique arrive depuis 50 ans en Europe.

David Reich fait le lien à chaque fois avec "une époque où le climat changeait de façon spectaculaire".

Or aujourd'hui le réchauffement climatique est rapide et brutal et avéré.

Tout concorde.

Esclave_Roux2 Esclave_Roux2
MP
Niveau 10
12 août 2022 à 20:15:52

Le climat est insignifiant pour expliquer les vagues migratoires actuelles, on pourrait avoir le même depuis 100 ans que ces vagues migratoires seraient virtuellement inchangées.

GalaktX GalaktX
MP
Niveau 8
12 août 2022 à 21:16:04

Le 12 août 2022 à 20:15:52 :
Le climat est insignifiant pour expliquer les vagues migratoires actuelles, on pourrait avoir le même depuis 100 ans que ces vagues migratoires seraient virtuellement inchangées.

Je suis plutôt d'accord avec toi.
Mais c'est comme ça que c'est présenté par les scientifiques actuels.

On ne peut pas nier ni le réchauffement climatique, ni les migrations de masse actuels.

jeanmonnaie40 jeanmonnaie40
MP
Niveau 7
13 août 2022 à 09:17:25

Le 12 août 2022 à 20:08:43 :
Cela fait donc des milliers d'années que l'Europe n'a pas connu d' 'épisodes de remplacement de la population et d'immigration à une échelle vaste et dramatique' pour reprendre l'expression du scientifique américain David Reich.

On peut dire aujourd'hui qu'une nouvelle vague venue d'Afrique arrive depuis 50 ans en Europe.

David Reich fait le lien à chaque fois avec "une époque où le climat changeait de façon spectaculaire".

Or aujourd'hui le réchauffement climatique est rapide et brutal et avéré.

Tout concorde.

Non rien à voir. C'est simplement que l'Afrique ne fait pas sa transition démographique.

Esclave_Roux2 Esclave_Roux2
MP
Niveau 10
13 août 2022 à 13:21:17

Le 12 août 2022 à 21:16:04 :

Le 12 août 2022 à 20:15:52 :
Le climat est insignifiant pour expliquer les vagues migratoires actuelles, on pourrait avoir le même depuis 100 ans que ces vagues migratoires seraient virtuellement inchangées.

Je suis plutôt d'accord avec toi.
Mais c'est comme ça que c'est présenté par les scientifiques actuels.

Non.

deusnatura deusnatura
MP
Niveau 3
13 août 2022 à 16:15:44

Pourquoi tu précises le néandertalien à peau blanche et aux cheveux clairs ?

Puis parler des vagues neandertalo-sapiens ne veut rien dire, le phénomène d’hybridation n’était pas conséquent

Celtica Celtica
MP
Niveau 3
13 août 2022 à 19:47:52

Le 13 août 2022 à 16:15:44 :
Pourquoi tu précises le néandertalien à peau blanche et aux cheveux clairs ?

Parce que selon les scientifiques actuels néandertal avait la peau blanhce et les cheveux clairs (blonds, roux etc).

Puis parler des vagues neandertalo-sapiens ne veut rien dire, le phénomène d’hybridation n’était pas conséquent

La néandertalo-sapiens est simplement le fruit de la rencontre entre néandertal et sapiens.

taupe_niveau taupe_niveau
MP
Niveau 6
13 août 2022 à 19:59:51

Parce que selon les scientifiques actuels néandertal avait la peau blanhce et les cheveux clairs (blonds, roux etc).

C'est probable en effet.

Par contre pour ce qui est des sapiens vivant en Europe, la peau blanche est quelque chose de très récent (à l'échelle de la préhistoire).
Encore au mésolithique, on était visiblement sur un phénotype à peau sombre.
Les yeux clairs étant encore quelque chose de différent, et potentiellement un peu plus ancien, mais c'est très difficile à savoir.

A noter qu'il est évident que la relative rareté des sépultures disponibles pour cette époque contraint pas mal l'échantillon. D'autant que ce n'est pas parce qu'on a une sépulture qu'on a automatiquement de l'ADN exploitable.

Selon l'état de la recherche actuelle, les sapiens européens auraient acquis une peau claire quelque part entre 10 000 et 5000 avant notre ère.

Soit bien longtemps après la disparition des néandertals (dont les derniers représentants connus sont aux alentours de 25 000 av. , rappelons le)

Message édité le 13 août 2022 à 20:00:10 par taupe_niveau
plumebrisee3 plumebrisee3
MP
Niveau 6
15 août 2022 à 09:43:04

Le 12 août 2022 à 19:53:54 :
Tu ne mets pas en évidence les 3 vagues migratoires majeures post-Neandertal :

  1. les chasseurs cueilleurs homo sapiens, eux tu en parles ;
  2. les agriculteurs venus du Proche-Orient ;
  3. les Yamnaya, ou proto-indo-européens, peuple de cavaliers nomades venus des steppes ponto-caspiennes.

Chaque vague ayant presque remplacé la précédente, aujourd'hui il n'y a que les Sardes et Siciliens qui soient principalement issus du deuxième groupe de peuplement plutôt que des Yamnaya.

C'est pas plutôt la Sardaigne et la moitié Sud de la Corse qui viennent du 2ème groupe ?
Les Sicilien étant génétiquement Indo-Européens alors que le Sud de la Corse et la Sardaigne ne l'est pas .

Celtica Celtica
MP
Niveau 3
15 août 2022 à 11:38:26

Reprenons :

1 millions années : homo erectus envahit l'Europe

500.000 ans : homo neandertalenlis, un individu à la peau claire (blanche) et aux cheveux clairs (roux par exemple)

45.000 ans : homo sapiens venu d'Afrique et s'étant mélangé aux néandertal d'Israel envahit l'Europe par le sud-est

37.000 ans, la population actuelle de l'Europe (avant le XX° s. dirons-nous) descend à 100% de la population d'Europe d'il y a 37.000 ans. C'est à dire une époque où néandertal était encore là.

19.000 ans : l'Europe est repeuplée par les populations du sud-ouest de l'Europe (Espagne, sud-ouest de la France). Là où s'était réfugié les dernières populations de Nénadertal.

14.000 ans : l'Europe subit une vague invasive de Turquie et de Grèce. Sans doute une nouvelle invasion des néandertalo-sapiens d'Israël.

Ajoutons :

10.000 ans une population venue de Grèce / Turquie envahit le reste de l'Europe (surtout le sud, le long du littoral jusqu'en Angleterre) et y répand l'agriculture
Ils ont la peau blanche mais les yeux noirs.
Ils ont donné le type méditerranéen actuel assez commun avec l'orient.
Ils auraient envahi la Sicile mais pas la Sardaigne.
Ils auraient envahi la Corse du Sud mais pas la Corse du Nord.

7000 ans une population venue de Russie, les Yamnas (appelés aussi "aryens" ou indoeuropéens), envahit l'Europe et y apporte le chariot, l'équitation, les tumulus, le travail du métal, les objets en métal, bronze etc. les premières formes de véritable civilisation.
Ils ont les cheveux blonds, les yeux bleus, la peau blanche.
Ils ont donné le type nordique / germanique / celtique qu'on appelle européen.
Selon certains, ce sont eux qui auraient apporté l'agriculture en Europe également. Puisque l'agriculture s'est développé d'Est en Ouest il y a 7000 ans, c'est à dire à l'époque de leur expansion. C'est ce qu'on appelle la culture rubanée ou LBK qui se développe le long du Danube.

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2019/08/quand-la-genetique-redessine-lhistoire-de-leurope
https://www.inrap.fr/la-colonisation-neolithique-de-l-europe-temperee-5550-4950-avant-notre-ere-9692
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_ruban%C3%A9e

taupe_secret taupe_secret
MP
Niveau 7
15 août 2022 à 12:18:11

Toujours le même problème de méthode : avoir déjà la conclusion à laquelle on souhaite arriver, et faire du cherry picking et de la simplification à outrance pimour essayer d'aller dans le sens qu'on veut.

Heureusement que la science ne fonctionne pas comme ça.

Asterix_89 Asterix_89
MP
Niveau 10
15 août 2022 à 14:13:28

Si tu vois les arbres de descendance génétique proposé par les biologistes, tu prends peur, et tout les 5 ans ça change. Genre un crocodile est plus proche d'un oiseau qu'une tortue, et cinq ans plus tard c l'inverse.

La science en biologie ... Il y a du bon et du mauvais pour avoir étudier la biologie en fac pendant trois ans.

JeanVincentPlaC JeanVincentPlaC
MP
Niveau 30
15 août 2022 à 14:27:14

Anne Deighton et al., « History is not a supermarket of pick-and-mix analogies », Financial Times, 13 mars 2003.

Celtica Celtica
MP
Niveau 3
15 août 2022 à 14:28:59

Le 15 août 2022 à 14:13:28 :
Si tu vois les arbres de descendance génétique proposé par les biologistes, tu prends peur, et tout les 5 ans ça change. Genre un crocodile est plus proche d'un oiseau qu'une tortue, et cinq ans plus tard c l'inverse.

La science en biologie ... Il y a du bon et du mauvais pour avoir étudier la biologie en fac pendant trois ans.

C'est à toi de te faire ton opinion à partir des fossiles et de l'archéologie. Si tu écoutes une école puis une autre, évidemment que ce sera contradictoire, mais il faut se concentrer sur les faits plus que les interprétations idéologiques des uns et des autres.
Par exemple, David Reich fait un bon résumé, mais son biais idéologique fait qu'il est obligé de conclure par "nous sommes tous des migrants" aka "welcome refugees" etc... alors que tout ce qu'il a dit avant prouve le contraire. Mais c'est pas pour autant qu'il faut jeter tout ce qu'il fit par la fenêtre. Il faut juste garder les faits tangibles et pas les récupérations politiques nauséabondes actuelles.

Le topo que j'ai fait ici résume tout très bien.

Kawthar Kawthar
MP
Niveau 9
15 août 2022 à 14:34:28

Je ne suis pas un expert mais je dirais que l'Europe c'était des chasseurs-cueilleurs primitifs qui se sont métissés avec des agriculteurs civilisés du Moyen-Orient. Les néandertaliens c'était aussi un peuple de chasseurs-cueilleurs mais encore plus primitif, ils pratiquaient le cannibalisme et ça a probablement causé leur perte.

Si tu as déjà joué à Far Cry Primal :

-Les chasseurs-cueilleurs néandertaliens ultra-primitifs c'est la tribu des Udam.
-Les chasseurs-cueilleurs primitifs c'est la tribu des Wenja.
-Les agriculteurs civilisés du Moyen-Orient c'est la tribu des Izila.

Celtica Celtica
MP
Niveau 3
15 août 2022 à 14:38:44

Le 15 août 2022 à 14:34:28 :
Je ne suis pas un expert mais je dirais que l'Europe c'était des chasseurs-cueilleurs primitifs qui se sont métissés avec des agriculteurs civilisés du Moyen-Orient. Les néandertaliens c'était aussi un peuple de chasseurs-cueilleurs mais encore plus primitif, ils pratiquaient le cannibalisme et ça a probablement causé leur perte.

Si tu as déjà joué à Far Cry Primal :

-Les chasseurs-cueilleurs néandertaliens ultra-primitifs c'est la tribu des Udam.
-Les chasseurs-cueilleurs primitifs c'est la tribu des Wenja.
-Les agriculteurs civilisés du Moyen-Orient c'est la tribu des Izila.

Les découvertes archéologiques prouvent le contraire.

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