L'évolution tactique, c'est la guerre aérienne contre la guerre terrestre de..1ère guerre mondiale ?

Pendant 6 ans de guerre en Europe ( 1ière guerre mondiale), ce sont deux batailles représentatives de changement de stratégie de combats.

Bataille de Verdun : utilisation de chars
Bataille de Somme : utilisation de gaz à moutard

P.S.
la 2ième guerre mondiale a éclaté dans 2 mondes différents : monde Europe et monde asie

Bon, l'Allemagne avait déjà préparé l'installation des usines des avions de chasse en asie central en coopération avec l'URSS ( à l'époque, les deux pays ont été liés par la pacte)
La chaîne de fabrication des armes aériennes s'est propagée partout en Kazakhstan
ça fait partie du projet quenquenat du chef de parti-oscialiste travailleurs
La remilitarisation de l'Allemagne a été orchestrée par Krupp , la plus grande entreprise de fabrication d'acier
Sinon, vous savez comment s'est déroulé leur militarisation ? (Allemagne et URSS au cours des années 1920, 1930) ?

Quant à l'Allemagne, la réponse est évidente.
Le chef du parti-socialiste travailleur a procédé au projet quenquenat depuis 1928, jusqu'à l'abolition de parlement en 1933.
Il est successeur de politique de général xxxx, fondateur de ce projet de remiliarisation menée afin de venger l'humiliation de la République Wirmar soumis à l'inflation énorme suite à l'exigence des indemnités spectaculaires
Bon, quant au quenquenat de l'Alelmagne, rien à dire.
Le pays a réussi la remilitarisation à l'insu des pays alliés, occupés de répression de mouvement socialiste qui ont ébranlé la société Europe partout

Après la Traité de Verseilles, les pays alliés se sont tournés vers l'Est, ( l'URSS) et dans les années 1920 ont éclaté pas mal de mouvements communistes comme successeur de Carbonari, et la division de l'Italie, etc
à cela s'ajoute la crise économique de 1929, renforçant l'économie de bloc entre pays alliés, créant la faille de supervision sur les activités de l'Allemagne
Alors, comment ça s'est passée la militarisation de l'URSS stalinien ?

Le 13 avril 2021 à 20:35:33 :
L'évolution tactique, c'est la guerre aérienne contre la guerre terrestre de..1ère guerre mondiale ?

Pendant 6 ans de guerre en Europe ( 1ière guerre mondiale), ce sont deux batailles représentatives de changement de stratégie de combats.

PGM =/= 6 ans

Bataille de Verdun : utilisation de chars
Bataille de Somme : utilisation de gaz à moutard

P.S.
la 2ième guerre mondiale a éclaté dans 2 mondes différents : monde Europe et monde asie

Bon, l'Allemagne avait déjà préparé l'installation des usines des avions de chasse en asie central en coopération avec l'URSS ( à l'époque, les deux pays ont été liés par la pacte)
La chaîne de fabrication des armes aériennes s'est propagée partout en Kazakhstan
ça fait partie du projet quenquenat du chef de parti-oscialiste travailleurs
La remilitarisation de l'Allemagne a été orchestrée par Krupp , la plus grande entreprise de fabrication d'acier
Sinon, vous savez comment s'est déroulé leur militarisation ? (Allemagne et URSS au cours des années 1920, 1930) ?

Bah oui ils ont construit des armes

Quant à l'Allemagne, la réponse est évidente.
Le chef du parti-socialiste travailleur a procédé au projet quenquenat depuis 1928, jusqu'à l'abolition de parlement en 1933.
Il est successeur de politique de général xxxx, fondateur de ce projet de remiliarisation menée afin de venger l'humiliation de la République Wirmar soumis à l'inflation énorme suite à l'exigence des indemnités spectaculaires
Bon, quant au quenquenat de l'Alelmagne, rien à dire.
Le pays a réussi la remilitarisation à l'insu des pays alliés, occupés de répression de mouvement socialiste qui ont ébranlé la société Europe partout
Après la Traité de Verseilles, les pays alliés se sont tournés vers l'Est, ( l'URSS) et dans les années 1920 ont éclaté pas mal de mouvements communistes comme successeur de Carbonari, et la division de l'Italie, etc
à cela s'ajoute la crise économique de 1929, renforçant l'économie de bloc entre pays alliés, créant la faille de supervision sur les activités de l'Allemagne

Tu écris en français là ?
Un effort en français stp.
On comprend rien...
De plus le peu que je comprends est très approximatif...

Alors, comment ça s'est passée la militarisation de l'URSS stalinien ?

C'est pas compliqué. Ils ont fabriqué des armes, comme les autres
Leurs armes étaient un peu meilleures, c'est tout.

intéressant

La première guerre mondiale a tué les Empire centraux Européen (Allemagne, Autriche, Ottoman), la deuxième à détruit les autres Empire Européens (Angleterre, France, Italie).

L'utilisation d'arme nouvelle est bien sure inédit. Et depuis 1945, donc en 2021, il n'y a pas eu d'évolution majeur de l'armement, ni de tactique militaire, on les a amélioré, mais pas révolutionné.

Quand à l'armement des URSS, en 1939, c'était un armement mal équipé, et en 1945, ils avaient de super armes.

Les deux GMD ont ruiné l'Europe, et ont fait perdre leur superpuissance à l'Angleterre, la France, l'All, l'Autriche et les Ottoman. Ensuite, le monde s'est polarisé, entre les EU et l'URSS jusqu'en 1992. De cette date à 2016, seul les EU étaient les "gendarmes" du monde, et aujourd'hui, la Chine veut le leadership mondiale.

Pendant 6 ans de guerre en Europe ( 1ière guerre mondiale), ce sont deux batailles représentatives de changement de stratégie de combats.

Bataille de Verdun : utilisation de chars

Bataille de Somme : utilisation de gaz à moutard

Je suis stupéfait de découvrir que Verdun a révolutionné l'utilisation des chars de combat, alors que pas un seul n'y a été vu, et que c'est à la bataille de la Somme qu'on été utilisé les gazs de combat...Mais bon, quand on écrit que cette guerre a duré 6 ans, il ne faut pas être surpris de telles bêtises.
Donc, pour information, c'est à la bataille de la Somme que les chars ont été expérimentés la première fois, mais c'est en 1918 que leur emploi fut systématisé. Quand au gaz moutarde, il doit son nom, l'Ypérite, au lieu de sa première bataille, la bataille d'Ypres. Verdun et la Somme, qui sont d'ailleurs quasi simultanées, ce sont des batailles typique de l'imaginaire de la PGI: tranchées et grosse artillerie

L'utilisation d'arme nouvelle est bien sure inédit. Et depuis 1945, donc en 2021, il n'y a pas eu d'évolution majeur de l'armement, ni de tactique militaire, on les a amélioré, mais pas révolutionné.

Je suppose qu'en 1945, on se battait déjà avec des satellites ou par hackers interposés, comme le sera la prochaine guerre ouverte entre deux pays industrialisés?

Quand à l'armement des URSS, en 1939, c'était un armement mal équipé, et en 1945, ils avaient de super armes.

Déjà, ça ne sert à rien de parler de l'URSS en 1939, elle n'est pas encore dans le conflit. de plus, depuis les années 30, elle a continuellement été à la pointe des technologies miliaires. le désastre de Barbarossa peut s'expliquer par beaucoup de choses, mais certainement pas par un matériel obsolète

L'arme "kalaschnikov" est l'arme de cette époque, encore utilisé aujourd'hui, très peu chère et assez efficace et facile à manier, arme idéal pour tout groupe armée ayant peu de moyen, mal entrainé au combat et qui peut aire beaucoup de dégat. Aujourd'hui, cette arme Russe, est employé dans la majorité des combat du monde. Suffit de voir la guerre au moyen orient, c l'arme la plus utilisé par les combattants.

Le 28 avril 2021 à 12:33:56 :
L'arme "kalaschnikov" est l'arme de cette époque, encore utilisé aujourd'hui, très peu chère et assez efficace et facile à manier, arme idéal pour tout groupe armée ayant peu de moyen, mal entrainé au combat et qui peut aire beaucoup de dégat. Aujourd'hui, cette arme Russe, est employé dans la majorité des combat du monde. Suffit de voir la guerre au moyen orient, c l'arme la plus utilisé par les combattants.

Non, elle a été conçue à la fin de la guerre.. sa production a commencé en 47.
Oui c'est la meilleure arme de l'histoire, tout comme le T34 est le meilleur char de l'histoire.

Le 28 avril 2021 à 15:10:50 :

Le 28 avril 2021 à 12:33:56 :
L'arme "kalaschnikov" est l'arme de cette époque, encore utilisé aujourd'hui, très peu chère et assez efficace et facile à manier, arme idéal pour tout groupe armée ayant peu de moyen, mal entrainé au combat et qui peut aire beaucoup de dégat. Aujourd'hui, cette arme Russe, est employé dans la majorité des combat du monde. Suffit de voir la guerre au moyen orient, c l'arme la plus utilisé par les combattants.

Non, elle a été conçue à la fin de la guerre.. sa production a commencé en 47.
Oui c'est la meilleure arme de l'histoire, tout comme le T34 est le meilleur char de l'histoire.

1947 ... C deux ans après la fin de la guerre. Autant dire que c "d'époque". Mais si tu tiens à être précs, c après la guerre en effet.

Les chars je m'y connais peu, je regarde sur internet. Mais il me semble que le char Leclerc est le meilleur actuellement. Après je m'y connais pas, donc je peux me tromper.

Le 28 avril 2021 à 15:32:30 :

Le 28 avril 2021 à 15:10:50 :

Le 28 avril 2021 à 12:33:56 :
L'arme "kalaschnikov" est l'arme de cette époque, encore utilisé aujourd'hui, très peu chère et assez efficace et facile à manier, arme idéal pour tout groupe armée ayant peu de moyen, mal entrainé au combat et qui peut aire beaucoup de dégat. Aujourd'hui, cette arme Russe, est employé dans la majorité des combat du monde. Suffit de voir la guerre au moyen orient, c l'arme la plus utilisé par les combattants.

Non, elle a été conçue à la fin de la guerre.. sa production a commencé en 47.
Oui c'est la meilleure arme de l'histoire, tout comme le T34 est le meilleur char de l'histoire.

1947 ... C deux ans après la fin de la guerre. Autant dire que c "d'époque". Mais si tu tiens à être précs, c après la guerre en effet.

Les chars je m'y connais peu, je regarde sur internet. Mais il me semble que le char Leclerc est le meilleur actuellement. Après je m'y connais pas, donc je peux me tromper.

nan mais ça se saurait si les soviets avaient utilisé l'AK 47 pendant la guerre... 47 c'est l'année de production...
Je sais que les societs avaient un meilleur armement que le autres, mais quand même.

Le 28 avril 2021 à 16:23:03 :

Le 28 avril 2021 à 15:32:30 :

Le 28 avril 2021 à 15:10:50 :

Le 28 avril 2021 à 12:33:56 :
L'arme "kalaschnikov" est l'arme de cette époque, encore utilisé aujourd'hui, très peu chère et assez efficace et facile à manier, arme idéal pour tout groupe armée ayant peu de moyen, mal entrainé au combat et qui peut aire beaucoup de dégat. Aujourd'hui, cette arme Russe, est employé dans la majorité des combat du monde. Suffit de voir la guerre au moyen orient, c l'arme la plus utilisé par les combattants.

Non, elle a été conçue à la fin de la guerre.. sa production a commencé en 47.
Oui c'est la meilleure arme de l'histoire, tout comme le T34 est le meilleur char de l'histoire.

1947 ... C deux ans après la fin de la guerre. Autant dire que c "d'époque". Mais si tu tiens à être précs, c après la guerre en effet.

Les chars je m'y connais peu, je regarde sur internet. Mais il me semble que le char Leclerc est le meilleur actuellement. Après je m'y connais pas, donc je peux me tromper.

nan mais ça se saurait si les soviets avaient utilisé l'AK 47 pendant la guerre... 47 c'est l'année de production...
Je sais que les societs avaient un meilleur armement que le autres, mais quand même.

La MP 44 Allemande ressemble fort à une kalash, je crois que c même sur ce modèle que les Russes ont construit la kalash.

La MP 44 et la MP 40 sont des armes de très bonnes qualité, donnant un bonus d'armement face aux armée Soviet. Le fusil karabine 98 est à la pointe aussi à l'époque (ou le mausur au début du siècle).

Quand au char blindé, si tu pourrai me renseigné c sympa. C quoi pour toi le meilleur char, et pour quels raison ? Puissance de feu ? Blindage ? Prix ? Rapidité de fabrication ou basse consomation de carburant ? Vitesse ? Nombre d'équipage ?

Bon, je j'ai pas tout lu. Mais, déjà 6 ans de guerre et verdun chars de combats.
Wtf quoi svp, si on veut faire un exposé quelconque on essaye de se renseigner un peu plus et faire plus attention

Le 28 avril 2021 à 20:50:20 :

Le 28 avril 2021 à 16:23:03 :

Le 28 avril 2021 à 15:32:30 :

Le 28 avril 2021 à 15:10:50 :

Le 28 avril 2021 à 12:33:56 :
L'arme "kalaschnikov" est l'arme de cette époque, encore utilisé aujourd'hui, très peu chère et assez efficace et facile à manier, arme idéal pour tout groupe armée ayant peu de moyen, mal entrainé au combat et qui peut aire beaucoup de dégat. Aujourd'hui, cette arme Russe, est employé dans la majorité des combat du monde. Suffit de voir la guerre au moyen orient, c l'arme la plus utilisé par les combattants.

Non, elle a été conçue à la fin de la guerre.. sa production a commencé en 47.
Oui c'est la meilleure arme de l'histoire, tout comme le T34 est le meilleur char de l'histoire.

1947 ... C deux ans après la fin de la guerre. Autant dire que c "d'époque". Mais si tu tiens à être précs, c après la guerre en effet.

Les chars je m'y connais peu, je regarde sur internet. Mais il me semble que le char Leclerc est le meilleur actuellement. Après je m'y connais pas, donc je peux me tromper.

nan mais ça se saurait si les soviets avaient utilisé l'AK 47 pendant la guerre... 47 c'est l'année de production...
Je sais que les societs avaient un meilleur armement que le autres, mais quand même.

La MP 44 Allemande ressemble fort à une kalash, je crois que c même sur ce modèle que les Russes ont construit la kalash.

La MP 44 et la MP 40 sont des armes de très bonnes qualité, donnant un bonus d'armement face aux armée Soviet. Le fusil karabine 98 est à la pointe aussi à l'époque (ou le mausur au début du siècle).

Nan mais faut arrêter 2 secondes le "les allemands ont tout inventé"....
L'AK 47 est une invention russe.
Le MG42 ou MG 44 étaient des armes allemandes nazes à côté.

Quand au char blindé, si tu pourrai me renseigné c sympa. C quoi pour toi le meilleur char, et pour quels raison ? Puissance de feu ? Blindage ? Prix ? Rapidité de fabrication ou basse consomation de carburant ? Vitesse ? Nombre d'équipage ?

le T34 : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-59-62563923-1-0-1-0-le-meilleur-char-de-l-histoire-le-t34.htm

blindage, armement, mécanique, mobilité etc... bref tout est supérieur dans le T34.

Bonjour bebe_red,
effectivement, on lit beaucoup de bêtises sur ce forum. Vous en faites parfois quelques unes , moi aussi, beaucoup

la première intervention de chars ( Mark 1 britanniques) date du 14 septembre 1916, sur la Somme.

l'URSS fut impliquée dans le second conflit mondial. dès 1939, se batailla contre la Finlande en 1940
Elle participa à l'invasion de la Pologne, conjointement avec les nazis, au mois de septembre 1939, en s'octroyant une partie du territoire polonais et massacrant les officiers polonais fait prisonniers dans la forêt de Katin.
En juin 1941 ( Oups ! retournement de situation! ---->opération Barbarossa), une bonne partie du matériel de ses troupes manifestait son obsolescence; les blindés BT5, BT7, notamment. Entre 15000 et 18000 chars furent détruits ou capturés par les allemands,On comptait peu de KV1, ni de T34, bien meilleurs chars en 1941
Pour l"aviation militaire:,même chose, plein de I15, des biplans quelques I16, Yak1

En décembre 1941, les choses changent radicalement dans la 2nde GM. Les russes réagissent, devant Moscou, repoussant les forces allemandes, les USA entrent en guerre, suite au raid de Pearl Harbor

salutations

Le 29 avril 2021 à 13:00:35 :
Bonjour bebe_red,
effectivement, on lit beaucoup de bêtises sur ce forum. Vous en faites parfois quelques unes , moi aussi, beaucoup

la première intervention de chars ( Mark 1 britanniques) date du 14 septembre 1916, sur la Somme.

l'URSS fut impliquée dans le second conflit mondial. dès 1939, se batailla contre la Finlande en 1940
Elle participa à l'invasion de la Pologne, conjointement avec les nazis, au mois de septembre 1939, en s'octroyant une partie du territoire polonais et massacrant les officiers polonais fait prisonniers dans la forêt de Katin.
En juin 1941 ( Oups ! retournement de situation! ---->opération Barbarossa), une bonne partie du matériel de ses troupes manifestait son obsolescence; les blindés BT5, BT7, notamment. Entre 15000 et 18000 chars furent détruits ou capturés par les allemands,On comptait peu de KV1, ni de T34, bien meilleurs chars en 1941
Pour l"aviation militaire:,même chose, plein de I15, des biplans quelques I16, Yak1

En décembre 1941, les choses changent radicalement dans la 2nde GM. Les russes réagissent, devant Moscou, repoussant les forces allemandes, les USA entrent en guerre, suite au raid de Pearl Harbor

salutations

On se demande comme l'URSS a fait pour gagner la guerre alors

Ah mais c'est vrai tu vas sans doute nous sortir que c'est grâce aux américains

Propagande allemande.

Le post initial est totalement à l'ouest, ça on est d'accord mais le reste du topic l'est aussi... ça m'étonne que personne n'intervienne pour corriger tout ça.

La première guerre mondiale a tué les Empire centraux Européen (Allemagne, Autriche, Ottoman), la deuxième à détruit les autres Empire Européens (Angleterre, France, Italie).

Vrai pour la Première guerre mondiale mais en quoi la Seconde guerre Mondiale a "tué" les autres pays européens, si tu fais référence à leurs empire coloniaux, le mouvement de décolonisation commence certes à être bien plus virulent immédiatement après la guerre mais la guerre n'est pas responsable de celui ci. Pour le reste, ces pays ont juste pris un rôle secondaire par rapport aux deux "grands gagnants", les USA et l'URSS.

Et depuis 1945, donc en 2021, il n'y a pas eu d'évolution majeur de l'armement, ni de tactique militaire, on les a amélioré, mais pas révolutionné.

Tu parles ensuite d'arme individuelle (ce qui est un peu contestable) mais ça n'a plus d'importance dans le monde d'aujourd'hui, depuis la Seconde guerre mondiale on a mis au point les missiles et bombes guidés, la propulsion nucléaire, les drones, les hélicoptères et j'en passe du hacking et tout le tralala etc etc donc ta phrase est totalement fausse. La guerre n'a plus rien à voir entre 1945 et 2021, mais alors rien.

Le MG42 ou MG 44 étaient des armes allemandes nazes à côté.

Non, le MG42 était une bonne arme dont le seul défaut était de devoir être manié par 2 voir 3 hommes pour être bien utilisé. Le MG3, variante du MG42 est encore utilisé en masse dans l'armée allemande car pourquoi changer une équipe qui gagne. Le MP44 était une très bonne arme également. Evidemment que les Russes se sont inspirés de la MP44 pour créer la AK47 (mais ce n'est pas juste une variante comme on l'a parfois lu). Les Allemands n'ont pas "tout" inventé mais leurs inventions de la WW2 sont assez nombreuses (pas pour rien qu'ils se sont jetés sur leurs ingénieurs après la guerre).

Je rajoute que le débat "quel est le meilleur char/avion/arme individuelle" etc est assez futile, un char allemand comme le Tigre était évidemment supérieur aux sherman/t34 sur le papier mais sauf que c'était des chars chers et difficiles de conception donc peu d'exemplaires construits, la supériorité du T34 était qu'il était facile d'usage et facile de construction sauf que le blindage (à part pour les dernières versions) et la conception du char ne protégeait pas efficacement l'équipage, chaque "engin de guerre" a son usage qui correspond à une situation et à un contexte précis.
En effet les chars t26 et BT étaient totalement dépassés lors de l'opération Barbarossa mais c'est surtout stratégiquement que les Russes se sont fait avoir (Encerclement des troupes à la frontière, retraites donc création de poches où ils étaient à nouveau encerclés). Cependant les Allemands ont eu des difficultés face aux KV-1 et KV-2 qui étaient des chars que les Allemands pouvaient difficilement détruire, les Allemands ont surestimés la puissance de chars lourds (ils avaient eu des difficultés face aux B1 Français) et ont construit des chars lourds et non des chars moyens efficaces.. Les Russes ont eu une meilleure doctrine blindé, voilà tout.

On se demande comme l'URSS a fait pour gagner la guerre alors

Peut être parce qu'il raconte juste ce qu'il s'est passé en 41 qui est plutôt correct et pas la suite du conflit.

Ah mais c'est vrai tu vas sans doute nous sortir que c'est grâce aux américains

On va pas dire "grâce aux américains" mais le prêt bail a vachement aidé, qui ose le nier en s'étant renseigné ?

Propagande allemande.

Ah l'héritage de Goebbels sinon plus sérieusement je sais que beaucoup surestiment le matériel allemand mais ce n'est pas une raison pour surestimer le matériel en face. Dans la guerre c'est la stratégie qui importe le plus au final, les Américains et Anglais hors de l'aviation n'était pas très bien doté (Sherman, char médiocre ou correct selon les version), ça ne pèse pas autant que ce que vous pensez dans un conflit aussi énorme.

En fait, ce n'était pas une invitation à discuter avec toi, surtout quand on voit la qualité de tes réponses, ce n'est pas la cour de récrée ici et on ne discute pas World of Tanks. Puis il n'y a pas de discussion à avoir avec quelqu'un qui dit que ses interlocuteurs sont des "victimes de la propagande allemande" avec ce que ça sous entend derrière.
Quand tu seras plus sérieux, je te répondrai, peut être...

L'importance que peut avoir le prêt-bail, ça peut se discuter, entre (mais ça reste assez important pour qu'on ne puisse juste pas mettre ça de côté juste parce que ça n'arrange pas son discours et non le prêt bail et l'aide des alliés à l'URSS n'arrive pas qu'après Stalingrad mais dès 1941)
L'importance tactique des armes, ça se discute mais pas juste "prout prout le T34 cé le mieu é si tu di l'invers té nul", le T34 est une bonne arme qui est vite devenu symbolique avec ce que ça implique (comme le Spitfire) mais il ne faut pas oublier ses défauts, c'était un "gros tracteur" avec une tourelle et ça c'était son gros avantage (des équipages qu'on peut former à la va vite, des couts de production faible etc). (et d'ailleurs que vient faire l'AK 47 sur une discussion... sur la seconde guerre mondiale).
Ce que je disais surtout c'est que peu importe la qualité d'une arme, une arme n'est qu'un élément parmi tant d'autres dans la guerre, il ne faut pas oublier la stratégie, la logisitque, le moral des hommes, la compétence des généraux, l'entrainement des soldats, la possibilité de remplacer les pertes etc etc.
C'est pour ça que Barbarossa est une grosse défaite tactique pour l'URSS mais le début d'une défaite stratégique sur le long terme pour l'Allemagne et ses alliés.
Et il ne faut jamais oublié ça, que l'aspect tactique et l'évolution de l'armement n'est qu'un aspect parmi tant d'autres. Toute proportion gardée et sans comparaison aucune, on l'a bien vu avec les embourbements des USA dans les conflits depuis quelques décennies (Vietnam, Irak, Afghanistan) alors qu'ils ont un matériel bien supérieur à celui de leurs adversaires.

Bref, ce sont des discussions que j'ai envie d'avoir mais avec des personnes sérieuses.

Le 29 avril 2021 à 22:05:54 :
Non, le MG42 était une bonne arme dont le seul défaut était de devoir être manié par 2 voir 3 hommes pour être bien utilisé. Le MG3, variante du MG42 est encore utilisé en masse dans l'armée allemande car pourquoi changer une équipe qui gagne. Le MP44 était une très bonne arme également.

Toutes inférieures aux AK 47

Evidemment que les Russes se sont inspirés de la MP44 pour créer la AK47 (mais ce n'est pas juste une variante comme on l'a parfois lu). Les Allemands n'ont pas "tout" inventé mais leurs inventions de la WW2 sont assez nombreuses (pas pour rien qu'ils se sont jetés sur leurs ingénieurs après la guerre).

Les russes avaient leur propre mitrailleuse qui étaient très bien aussi.

Je rajoute que le débat "quel est le meilleur char/avion/arme individuelle" etc est assez futile,

Faut pas participer alors.

un char allemand comme le Tigre était évidemment supérieur aux sherman/t34 sur le papier

Quelle est l'utilité d'un char "sur le papier" ? Un char ne se bat pas "sur le papier".

Tu reconnais donc la supériorité du T34

mais sauf que c'était des chars chers et difficiles de conception donc peu d'exemplaires construits, la supériorité du T34 était qu'il était facile d'usage et facile de construction sauf que le blindage (à part pour les dernières versions) et la conception du char ne protégeait pas efficacement l'équipage,

N'impotte quoi... si le T34 était si bon, c'est non seulement par son canon de 76mm, le mielleur à l'époque, mais aussi par son blindage 50mm incliné qui équivalait à 100 mm de blindage de face.

chaque "engin de guerre" a son usage qui correspond à une situation et à un contexte précis.
En effet les chars t26 et BT étaient totalement dépassés lors de l'opération Barbarossa

Tous les chars allemands étaient inférieurs aux T34 et KV1 soviétiques en 41

mais c'est surtout stratégiquement que les Russes se sont fait avoir (Encerclement des troupes à la frontière, retraites donc création de poches où ils étaient à nouveau encerclés).

Je ne vois pas comment les soviétiques auraient pu se faire avoir au niveau stratégique vu qu'ils ont gagné la guerre...
On dirait que c'est plutôt les allemands qui se sont faits avoir.

Cependant les Allemands ont eu des difficultés face aux KV-1 et KV-2 qui étaient des chars que les Allemands pouvaient difficilement détruire, les Allemands ont surestimés la puissance de chars lourds (ils avaient eu des difficultés face aux B1 Français) et ont construit des chars lourds et non des chars moyens efficaces.. Les Russes ont eu une meilleure doctrine blindé, voilà tout.

En 41 ils n'avaient pas de chars lourds à opposer au KV1 ou au T34

On se demande comme l'URSS a fait pour gagner la guerre alors

Peut être parce qu'il raconte juste ce qu'il s'est passé en 41 qui est plutôt correct et pas la suite du conflit.

Et bien non. Il ne raconte pas ce qu'il s'est passé en 41.

Ah mais c'est vrai tu vas sans doute nous sortir que c'est grâce aux américains

On va pas dire "grâce aux américains" mais le prêt bail a vachement aidé, qui ose le nier en s'étant renseigné ?

L'aide américaine arrive après Stalingrad... quand tout est déjà joué.

Propagande allemande.

Ah l'héritage de Goebbels sinon plus sérieusement

Tu sousestimes la propagande allemande.

je sais que beaucoup surestiment le matériel allemand mais ce n'est pas une raison pour surestimer le matériel en face.

Je ne surestime pas.

Dans la guerre c'est la stratégie qui importe le plus au final, les Américains et Anglais hors de l'aviation n'était pas très bien doté (Sherman, char médiocre ou correct selon les version), ça ne pèse pas autant que ce que vous pensez dans un conflit aussi énorme.

Et bien la stratégie soviétique a gagné

Le 30 avril 2021 à 00:23:21 :
En fait, ce n'était pas une invitation à discuter avec toi,

c'est toi qui DDB ?

surtout quand on voit la qualité de tes réponses,

Rage pas et reviens avec des arguments sérieux

ce n'est pas la cour de récrée ici

J'en ai pas l'impression

et on ne discute pas World of Tanks.

C'est quoi ça ?

Puis il n'y a pas de discussion à avoir avec quelqu'un qui dit que ses interlocuteurs sont des "victimes de la propagande allemande" avec ce que ça sous entend derrière.

Tu es peut-e^tre une victime inconsciente de la propagande allemande d'après-guerre... à peu près 90% de ce qui a été publié après guerre en France en relève... Il faut dire qu'ils ont été largement repris par les Américains.
Jean Lopez essaye difficilement de relever le niveau depuis quelques années...

Quand tu seras plus sérieux, je te répondrai, peut être...

et c'est moi qui manque de sérieux ?

L'importance que peut avoir le prêt-bail, ça peut se discuter, entre (mais ça reste assez important pour qu'on ne puisse juste pas mettre ça de côté juste parce que ça n'arrange pas son discours et non le prêt bail et l'aide des alliés à l'URSS n'arrive pas qu'après Stalingrad mais dès 1941)

Non ça se discute pas. L'arrivée de l'aide américaine arrive en masse APRES Stalingrad... ça sert à rien de détourner les faits...

L'importance tactique des armes, ça se discute mais pas juste "prout prout le T34 cé le mieu é si tu di l'invers té nul",

Garde tes prout prout pour toi
Le T34 était factuellement le meilleur blindé et de très loin.

le T34 est une bonne arme qui est vite devenu symbolique avec ce que ça implique (comme le Spitfire) mais il ne faut pas oublier ses défauts, c'était un "gros tracteur" avec une tourelle et ça c'était son gros avantage (des équipages qu'on peut former à la va vite, des couts de production faible etc). (et d'ailleurs que vient faire l'AK 47 sur une discussion... sur la seconde guerre mondiale).

"Un gros tracteur avec une tourelle"

Et après tu parles de sérieux ?

Ce que je disais surtout c'est que peu importe la qualité d'une arme, une arme n'est qu'un élément parmi tant d'autres dans la guerre, il ne faut pas oublier la stratégie, la logisitque, le moral des hommes, la compétence des généraux, l'entrainement des soldats, la possibilité de remplacer les pertes etc etc.

Tout ça pour dire quoi... que les allemands ont pas perdu la guerre ? ou plutot que l'armée rouge l'a pas gagné ?

C'est pour ça que Barbarossa est une grosse défaite tactique pour l'URSS mais le début d'une défaite stratégique sur le long terme pour l'Allemagne et ses alliés.

Ridicule... on dirait du Jean Lopez
Barbarossa est un échec complet.
Hitler le sait et commence à liquider les juifs en conséquence. Pour lui la guerre est foutue. Il est tellement en rage qu'il déclare la guerre aux USA... il était perdu.

Et il ne faut jamais oublié ça, que l'aspect tactique et l'évolution de l'armement n'est qu'un aspect parmi tant d'autres. Toute proportion gardée et sans comparaison aucune, on l'a bien vu avec les embourbements des USA dans les conflits depuis quelques décennies (Vietnam, Irak, Afghanistan) alors qu'ils ont un matériel bien supérieur à celui de leurs adversaires.

Le M16 est pas meilleur que le AK47

Bref, ce sont des discussions que j'ai envie d'avoir mais avec des personnes sérieuses.

Le T34 un gros tracteur avec tourelle ?

Encore une fois, que vient faire l'AK47 sur une discussion sur la WW2 ? Vraiment ? Oui l'AK47 comme toutes les armes à feu individuelles nés après la seconde guerre mondiale sont meilleurs que des armes de la seconde guerre mondiale mais l'AK47 n'es pas une arme utilisée durant la seconde guerre mondiale, elle est née APRES... De base, on disait que le MP44 allemand a inspiré l'AK47 ce qui est difficilement réfutable. En fait les Allemands ont crée le concept de fusil d'assaut avec la mp44, peu importe l'efficacité de la mp44. C'est comme dire que le missile de croisière est né en se basant des V1 et V2 allemands, personne va dire "mais oui mais les missiles de croisière sont mieux que les V2". C'est pas compliqué de le comprendre.

Et oui je t'ai DDB car, non, je n'ai pas envie de voir le premier quidam passer et me faire dire que je serais "influencé par les n*zi") si tu vois pas en quoi ta réponse était (et est toujours) tout sauf sérieuse, désolé mais il faut faire de l'introspective. Et répondre "cécelui qui dit qui est" prouve que tu es juste dans la discussion de cour de récrée. Voilà.
Est ce que moi ou quiconque a dit que tu étais influencé par la "propagande de l'URSS" jusqu'ici ?

Je veux bien participer à la discussion sur les évolutions tactiques, pas sur "tigre vs t34 qui gagne ?" en fait, c'est ça que t'as pas compris, ça c'est futile comme pas possible comme le débat sur "c'est quoi le meilleur char de la Seconde Guerre mondiale" avec des Jean-WOT ou Jean War Thunder qui y participent juste pour défendre leur joujou favoris, si tu vois pas en quoi c'est futile...

Quand je dis tracteur, c'est pour souligner la simplicité du T34 (d'utilisation et de conception), ce qui est plutôt une qualité que je prête au char, compliqué de le comprendre ? Ses défauts sont qu'il protège mal les équipages et que ceux ci avaient une faible préparation (les grosses pertes de l'URSS face à la Werhmacht s'expliquent beaucoup par cela). Encore une fois "meilleur char" ne veut rien dire, encore dire "un des meilleurs chars" est déjà plus cohérent, surtout que durant la Seconde Guerre mondiale, le concept de MBT, le tank de bataille principal n'existe pas, t'as des tanks légers, des tanks moyens, des tanks lourds, des tanks d'appui, des chasseurs de tanks avec chacun un rôle précis, le t60 soviétique était également un bon tank comme les SU-100, pourtant personne ne dit que ceux ci étaient les "meilleurs de la guerre". Si je suis influencé par Goebbels, alors toi tu l'es par le fait que le T34 est devenu un symbole de la victoire soviétique un peu à l'image de ceux qui disent que le Spitfire est le meilleur avion parce que c'est devenu une arme symbolique de la bataille d'Angleterre. Voilà c'est dit.

Et putain, je comprends pas le lien "tu critiques une arme = tu dis que toute l'armée était nulle", comme j'ai dis, la guerre ce n'est pas juste une arme. A la fin les Soviétiques avaient de meilleurs armes que les Allemands, au début non (comme le dit ton vdd, les t34 et KV1, même si meilleurs que les Pz IV en 1941, étaient trop peu nombreux) je rajoute qu'un tank c'est un tank, ça peut se faire détruire par l'artillerie, l'aviation et l'infanterie et que son utilisation est (je me répète) reliée aux autres aspects de la guerre. Justement tu parles de gens qui surestiment le matériel allemand mais si tu écoutes ces gens là, tu ne comprends pas pourquoi l'Allemagne a perdu avec le "Tigre" etc, bah faut voir les autres aspects, c'est que je me tue à te dire, et si tu prends les autres aspects, il faut prendre l'importance du prêt bail qui a joué dans la guerre.

Et je me suis peut être emmêlé les pinceaux, ce que je veux dire c'est que Barbarossa est une victoire tactique sur le court terme (des centaines de milliers de prisonniers, un rapport perte important) mais défaite stratégique (et donc tactique) sur le long terme, tu dis juste ce que je veux dire de base, mais on ne peut certainement pas dire que c'est un "échec complet", c'est juger de l'histoire après coup. Staline a paniqué après Barbarossa, il était plongé dans la névrose et je te signale aussi que Staline lui même a déclaré que sans les livraisons américaines, il aurait perdu la guerre (peu importe si le plus gros est arrivé avant, pendant ou après Stalingrad).

M'enfin la symbolique du manque de sérieux dont tu fais preuve c'est quand je te dis que la qualité d'une arme n'est pas représentatif de la guerre en prenant l'exemple du Vietnam, Irak, Afgha tu me réponds "mais le M16 n'est pas meilleur que l'AK47"

Donc soit tu crois VRAIMENT que les insurgés de ces conflits ont poussé les Américains vers la sortie de conflit parce que l'AK47 ferait jeu égal avec le M16 (non les hélicos, les blindés, les avions, l'artillerie on laisse tout ça de côté, de toute façon la guerre c'est m16 vs ak47 ) soit tu comprends rien à rien, soit tu te fous de ma gueule avec beaucoup de temps libre, c'est comment ?

Comme d'autres, je pense au troll là, c'est trop gros..

Le 30 avril 2021 à 01:19:42 :
Encore une fois, que vient faire l'AK47 sur une discussion sur la WW2 ?

Tu n'as qu'à suivre la discussion

Vraiment ? Oui l'AK47 comme toutes les armes à feu individuelles nés après la seconde guerre mondiale sont meilleurs que des armes de la seconde guerre mondiale mais l'AK47 n'es pas une arme utilisée durant la seconde guerre mondiale, elle est née APRES... De base, on disait que le MP44 allemand a inspiré l'AK47 ce qui est difficilement réfutable.

Pourquoi ?

En fait les Allemands ont crée le concept de fusil d'assaut avec la mp44, peu importe l'efficacité de la mp44. C'est comme dire que le missile de croisière est né en se basant des V1 et V2 allemands, personne va dire "mais oui mais les missiles de croisière sont mieux que les V2". C'est pas compliqué de le comprendre.

Bah si, les missiles de croisière sont mieux que les V1... les V1 étaient horriblement chers et peu efficaces. Si les allemands avaient consacré la production à des choses plus efficaces, ils auraient peut-être gagné la guerre.

Et oui je t'ai DDB

Comme c'est surprenant

car, non, je n'ai pas envie de voir le premier quidam passer et me faire dire que je serais "influencé par les n*zi")

Oh... pauvre petit, ton amour-propre est touché

si tu vois pas en quoi ta réponse était (et est toujours) tout sauf sérieuse, désolé mais il faut faire de l'introspective. Et répondre "cécelui qui dit qui est" prouve que tu es juste dans la discussion de cour de récrée. Voilà.

Je t'ai corrigé. Nuance
Apprends de tes erreurs au lieu de monter sur tes grands chevaux

Est ce que moi ou quiconque a dit que tu étais influencé par la "propagande de l'URSS" jusqu'ici ?

Tu ne le dis pas parce que je dis est très sérieux.
Mais on sent que tu brûles de le faire.

Je veux bien participer à la discussion sur les évolutions tactiques, pas sur "tigre vs t34 qui gagne ?" en fait,

Parce que c'est la T34 qui gagne haut la main

c'est ça que t'as pas compris, ça c'est futile comme pas possible comme le débat sur "c'est quoi le meilleur char de la Seconde Guerre mondiale" avec des Jean-WOT ou Jean War Thunder qui y participent juste pour défendre leur joujou favoris, si tu vois pas en quoi c'est futile...

Mais si ça te dérange ne discute pas !
ça ne te dérange pas de dire que le MP44 a inspiré l'AK47 (ce qui est faux), mais tu n'as jamais dit jusqu'à présent que le Tigre était directement inspiré du T34.

Quand je dis tracteur, c'est pour souligner la simplicité du T34 (d'utilisation et de conception),

Que de cliché !

ce qui est plutôt une qualité que je prête au char, compliqué de le comprendre ?

C'est bizarre, tu n'as pas appelé le Tigre un gros tracteur avec tourelle

Ses défauts sont qu'il protège mal les équipages et que ceux ci avaient une faible préparation (les grosses pertes de l'URSS face à la Werhmacht s'expliquent beaucoup par cela).

N'importe quoi.
Les pertes soviétiques s'expliquent par la tactique offensive de l'armée rouge. Bref par sa volonté de battre Hitler à tout prix Remercions-les, nous leur devons la vie et la liberté

Encore une fois "meilleur char" ne veut rien dire, encore dire "un des meilleurs chars" est déjà plus cohérent,

Tu dis ça parce que tu sais que le meilleur est le T34

surtout que durant la Seconde Guerre mondiale, le concept de MBT, le tank de bataille principal n'existe pas, t'as des tanks légers, des tanks moyens, des tanks lourds, des tanks d'appui, des chasseurs de tanks avec chacun un rôle précis, le t60 soviétique était également un bon tank comme les SU-100, pourtant personne ne dit que ceux ci étaient les "meilleurs de la guerre".

Parce qu'ils n'ont rien à voir avec le T34 qui est exceptionnel sur tous les plans.

Si je suis influencé par Goebbels, alors toi tu l'es par le fait que le T34 est devenu un symbole de la victoire soviétique un peu à l'image de ceux qui disent que le Spitfire est le meilleur avion parce que c'est devenu une arme symbolique de la bataille d'Angleterre. Voilà c'est dit.

ça n'a rien à voir avec le Spitfire
il n'y a pas d'équivalent aérien avec le T34

Et putain, je comprends pas le lien "tu critiques une arme = tu dis que toute l'armée était nulle", comme j'ai dis, la guerre ce n'est pas juste une arme. A la fin les Soviétiques avaient de meilleurs armes que les Allemands, au début non (comme le dit ton vdd, les t34 et KV1, même si meilleurs que les Pz IV en 1941, étaient trop peu nombreux)

comme si l'armée rouge avait pas de T34 ni de KV1 le 22 juin 41
Ils n'étaient pas "meilleurs", il y avait un monde qui les séparait des boites de conserve allemandes.

je rajoute qu'un tank c'est un tank, ça peut se faire détruire par l'artillerie, l'aviation et l'infanterie et que son utilisation est (je me répète) reliée aux autres aspects de la guerre.

Remarque vraiment en-dessous de tout... un blindé c'est fait pour ne pas se faire détruire... or le T34 RIEN ne le détruisait en 42 sauf le canon de 88 allemand. Seul le canon antiaérien 88 était capable de le buter à distance.
Et le canon de 88 est sans doute le meilleur de la guerre aussi mais il ne tient pas la comparaison avec le T34

Justement tu parles de gens qui surestiment le matériel allemand mais si tu écoutes ces gens là, tu ne comprends pas pourquoi l'Allemagne a perdu avec le "Tigre" etc, bah faut voir les autres aspects, c'est que je me tue à te dire, et si tu prends les autres aspects, il faut prendre l'importance du prêt bail qui a joué dans la guerre.

Je te dis que non... t'es fatigant ! Je corrige tes erreurs, c'est tout. Tu devrais me remercier.
Le prêt bail arrive après Stalingrad.
Avant Stalingrad les américains envoient des trucs inutiles aux russes, seule la bouffe est bienvenue.

Et je me suis peut être emmêlé les pinceaux, ce que je veux dire c'est que Barbarossa est une victoire tactique sur le court terme (des centaines de milliers de prisonniers, un rapport perte important) mais défaite stratégique (et donc tactique) sur le long terme,

mais ça n'a pas de sens ta phrase !!! réfléchis un peu ! une bataille c'est une victoire ou une défaite... Barbarossa se termine devant Moscou, c'est une défaite.
Jean Lopez qui essaye encore de nous expliquer que Barbarossa est à la fois une victoire et une défaite... mais enfin il faut marcher sur ses deux pieds. C'est une défaite. la campagne de 41 se termine par une défaite. La campagne de 42 se termine sur une défaite aussi...

tu dis juste ce que je veux dire de base, mais on ne peut certainement pas dire que c'est un "échec complet",

Non mais faut être sérieux ! Hitler ne fait la guerre comme on joue au poker. Il veut gagner. Or en 41 il perd. C'est tout.

C'est si difficile que ça de le reconnaitre ? on reconnait bien là le fruit de bientôt 100 ans de propagande antisoviétique et largement proallemande.

c'est juger de l'histoire après coup.

c'est sûr qu'on va pas la juger avant coup

Staline a paniqué après Barbarossa, il était plongé dans la névrose

Encore des mensonges...

et je te signale aussi que Staline lui même a déclaré que sans les livraisons américaines, il aurait perdu la guerre (peu importe si le plus gros est arrivé avant, pendant ou après Stalingrad).

Ouais.... c'est pas ce qu'il disait pendant la guerre !

M'enfin la symbolique du manque de sérieux dont tu fais preuve

Et c'est moi qui manque de sérieux

c'est quand je te dis que la qualité d'une arme n'est pas représentatif de la guerre en prenant l'exemple du Vietnam, Irak, Afgha tu me réponds "mais le M16 n'est pas meilleur que l'AK47"

Bah c'est vrai, le M16 est naze comparé à l'AK47.

Donc soit tu crois VRAIMENT que les insurgés de ces conflits ont poussé les Américains vers la sortie de conflit parce que l'AK47 ferait jeu égal avec le M16 (non les hélicos, les blindés, les avions, l'artillerie on laisse tout ça de côté, de toute façon la guerre c'est m16 vs ak47 ) soit tu comprends rien à rien, soit tu te fous de ma gueule avec beaucoup de temps libre, c'est comment ?

Je pense que tu mélanges tout et fais des diversions sur les USA, la gurre du VN car tu ne veux pas reconnaitre tes erreurs qui sont de dire que le T34 n'était pas le meilleur char de la guerre, et que Hitler a perdu en 41 entre autres.

Comme d'autres, je pense au troll là, c'est trop gros..

Plutôt que de me remercier de corriger tes innombrables clichés antisoviétiques, tu me traites de troll.
Finalement ta propagande n'est peut-être pas si inconsciente que ça