Salut,

Sur un topic du forum philo, on en est arrivé à discuter de la démocratie directe et d'Athènes. Quelqu'un a soutenu :

Si tu avais un minimum de logique, tu comprendrais que si seule l'Ecclésia votait les lois : les bouleutes et les héliastes ne le pouvaient pas de par leurs fonctions... réfléchis juste un peu.
Mais comme les héliastes votaient les décision de justice... en fait, ils ne perdaient même pas leur droit de vote.

Ça parait juste évident...

Sa source ? Ce schéma :

Cette "source" ne justifie rien pour moi une incompatibilité entre le fait d'être héliaste et de voter à l'ecclesia, mais ça n'épuise pas le sujet.

Je ne trouve aucune trace d'une telle incompatibilité (à aucun moment). Dans Les institutions grecques à l'époque classique de Mossé, il est dit clairement que l'ecclesia comprend tous les citoyens. Le serment des héliastes ne comprend aucune interdiction de ce type. Par ailleurs, je me demande si une telle option serait praticable (comment identifier les héliastes au milieu des 6000 citoyens de l'Ecclesia ?).

Question accessoire : y avait-il des règles interdisant aux bouleutes ou d'autres fonctions le vote lors des assemblées ?

La fonction d'héliaste (ὁ ἡλιαστής)

L'Héliée (ἡ Ἡλαία), tribunal du peuple, a aussi des fonctions politiques. Pour cette raison, les jurés sont tous citoyens. Tous les ans, on tirait au sort 6000 héliastes, à raison de 600 par tribu. Les candidats retenus prêtaient le serment des héliastes et étaient répartis en 10 sections de 600 membres, à raison de 60 par tribu. Ils recevaient une plaque de métal gravée à leur nom qu'ils conservaient toute l'année. Ils devaient dès lors se présenter quotidiennement pour participer aux audiences de l'un des dix tribunaux. Il semble que l'on n'ait jamais manqué de candidats et, à partir du IV° siècle, on instaura un deuxième tirage au sort dans chaque tribunal pour sélectionner les jurés du jour.
Les tribunaux ne siégaient pas quand une Assemblée était convoquée, afin que les citoyens jurés ne soient pas privés de leur pouvoir politique ce jour-là. Il n'y avait pas non plus de session les jours de fêtes ni les jours néfastes.

La composition sociale des tribunaux et l'impartialité des héliastes

D'après Aristophane et Aristote, c'étaient les plus pauvres, les plus vieux et les plus désoeuvrés qui composaient l'essentiel des jurys. Peut-être convient-il de relativiser cette affirmation, car on a retrouvé nombre de plaques de jurés dans des tombes, ce qui semble indiquer que la fonction d'héliaste avait un caracatère assez prestigieux pour intéresser aussi les citoyens appartenant aux classes moyennes. Il est certain cependant que le misthos heliastikos, quotidien et renouvelable, devait avoir un fort pouvoir d'attraction sur les plus pauvres. Il est probable aussi que les habitants de la zone urbaine étaient plus nombreux à se présenter quotidiennement sur l'Agora. C'est en raison de cette composition sociale très populaire et citadine que la compétence et l'impartialité des jurés a été mise en doute. En effet, pour les adversaires du système, les verdicts de l'Héliée étaient trop souvent inspirés par l'intérêt ou la rancœur à l'égard de citoyens appartenant à des classes sociales plus élevées. Ici encore, le jugement n'est peut-être pas exempt d'arrière-pensées idéologiques. Tout était fait, au contraire, pour que les héliastes votent sereinement - nous dirions aujourd'hui "en leur âme et conscience"-. Contrairement aux décisions de l'Ecclesia, celles des tribunaux étaient toujours prises à bulletins secrets et la confidentialité de la procédure se renforça même au quatrième siècle, pour mettre chaque individu à l'abri de toute pression collective.

Les tribunaux ne siégaient pas quand une Assemblée était convoquée, afin que les citoyens jurés ne soient pas privés de leur pouvoir politique ce jour-là.

Donc les héliastes conservaient leur droit de vote contrairement à ce que tu as soutenu. Il est donc aussi inexact de dire que :
"les 6000 tirés au sort vidaient et libéraient de fait l'Ecclésia, où ils étaient de fait remplacés par d'autres citoyens. Ce qui revient donc exactement à dire qu'ils étaient désignés hors Ecclésia - vu qu'ils en étaient immédiatement soustraits pour honorer leur nouvelle charge..."

Le 09 décembre 2020 à 23:07:40 toto_au_bistro a écrit :

Les tribunaux ne siégaient pas quand une Assemblée était convoquée, afin que les citoyens jurés ne soient pas privés de leur pouvoir politique ce jour-là.

Donc les héliastes conservaient leur droit de vote contrairement à ce que tu as soutenu. Il est donc aussi inexact de dire que :
"les 6000 tirés au sort vidaient et libéraient de fait l'Ecclésia, où ils étaient de fait remplacés par d'autres citoyens. Ce qui revient donc exactement à dire qu'ils étaient désignés hors Ecclésia - vu qu'ils en étaient immédiatement soustraits pour honorer leur nouvelle charge..."

Oui. C'était simplement une formule pour te faire comprendre que ta représentation des 6000 citoyens fixes et figée de l'Ecclésia est juste absurde.

Néanmoins, tu trouves aussi ici la confirmation qu'ils étaient bien tirés au sort au sein de toute la population citoyenne - vu qu'ils l'étaient à partir des tribus. Disons que c'était un paralogisme sur la forme, mais bien une vérité sur le fond.

Tu notera aussi que "tout" était fait pour que les héliastes votent sereinement, "en leur âme et conscience". Donc si tu combines ce fait avec le principe de non-cumul des charges incohérentes propre à la dokimasie, on peut tout à fait envisager l'hypothèse qu'ils s'appliquaient un droit de réserve assez fréquemment en cas de conflits d’intérêts.

Et sinon :

On ne sait s'il faut classer les nomothètes parmi les magistrats ou parmi les héliastes. Ce corps particulier n'existait pas à l'époque de Périclès. Il fut créé au quatrième siècle, après la chute des Trente, et ses membres sont choisis exclusivement parmi les citoyens ayant prêté le serment des héliastes. Sa particularité réside dans le fait qu'il ne s'agit pas d'un collège permanent, équivalant par exemple à un conseil constitutionnel. Il siège seulement en cas de demande de modification de la législation. Les nomothètes sont désignés par tirage au sort comme les magistrats mais leur fonction ne dure pas plus d'une journée, comme celle des héliastes.
L'apparition des nomothètes correspond à la distinction qui se fait jour, à un moment clé de l'histoire de la démocratie athénienne, entre les lois (nomoi) et les décrets (psephismata). A partir de cette date, ces citoyens désignés sont les seuls à pouvoir voter la modification de la législation, l'Ecclesia ne pouvant promulguer que des décrets ou leur soumettre des propositions, qu'il s'agisse de la modification du code ou de l'établissement d'une nouvelle loi.
Selon l'importance des textes à voter ou à examiner, ils étaient 501, 1001 ou 1501, peut-être davantage encore lors des procédures de révision importantes. Leur rôle se rapproche d'autant plus de celui d'un juge que le vote d'une loi avait toutes les apparences d'un procès.

La procédure est différente de la notre, mais tu vois bien que les amendements étaient eux aussi possibles. Là encore un autre de tes arguments qui s’effondre.
Et tu constatera la similitude entre la pratique athénienne, et e que préconise Rousseau. Il y a clairement là un soucis de méthode et de contrôle durant tout le processus.

Donc si tu combines ce fait avec le principe de non-cumul des charges incohérentes propre à la dokimasie, on peut tout à fait envisager l'hypothèse qu'ils s'appliquaient un droit de réserve assez fréquemment en cas de conflits d’intérêts.

Il y a une différence entre affirmer cela de manière certaine et maintenant "envisager l'hypothèse". Si ce n'est rien qu'une hypothèse, je ne vois rien à redire. Tu fais les hypothèses que tu veux. Cela dit, je ne vois aucun historien soutenir cette hypothèse, mais je suis preneur de toute référence à ce sujet.

Le 10 décembre 2020 à 08:41:49 toto_au_bistro a écrit :

Donc si tu combines ce fait avec le principe de non-cumul des charges incohérentes propre à la dokimasie, on peut tout à fait envisager l'hypothèse qu'ils s'appliquaient un droit de réserve assez fréquemment en cas de conflits d’intérêts.

Il y a une différence entre affirmer cela de manière certaine et maintenant "envisager l'hypothèse". Si ce n'est rien qu'une hypothèse, je ne vois rien à redire. Tu fais les hypothèses que tu veux. Cela dit, je ne vois aucun historien soutenir cette hypothèse, mais je suis preneur de toute référence à ce sujet.

Ça ne change absolument rien sur le fond. Le demos exerçaient concrètement son kratos.

Et t'essaye juste de noyer le poisson sous des considérations techniques à deux balles qui n'abusent personne.

Tu as fait une affirmation pour étayer une thèse. Je constate que ton affirmation se transforme en hypothèse. Quant à moi, je suis toujours intéressé par le fond du sujet : savoir s'il y avait des règles excluant le droit de vote pour l'exercice de certaines charges.

Tu as soutenu que les héliastes et les bouleutes ne votaient pas à l'Ecclesia. J'attends l'avis éclairé des membres de ce forum sur ce sujet. Car je n'ai pas trouvé de sources permettant d'affirmer cela.

Je ne sais pas de quoi vous parlez...

L'assemblée des citoyens, ecclesia, proposait et votait les lois. Quiconque pouvait prendre la parole pour proposer une loi, demander d'annuler une loi etc... bref c'est un espace de débat. Elle n'est pas réuni tous les jours.

L'assemblée des élus, Boulé, vérifiait la compatibilité de ces lois, c'est un organe de surveillance, un peu comme le sénat. Il siège tous les jours. C'est un peu les gardiens de la démocratie. Ils sont tirés au sort parmi l'ecclesia.

Les secrétaires, ou nomothètes, sont les gardiens des lois, ils sont chargés de les rédiger et de vérifier leur compatibilité avec les lois lois précédents.

On voit donc que le démocratie athénienne a de nombreux organes de contrôle et de vérification. Tous les bouleutes et nomothètes subissaient à la sortie de leur charge un examen pour vérifier s'ils ne s'étaient pas enrichis et corrompus pendant l'exercice de leur pouvoir. Les types risquaient leur tete et n'importe quel citoyen pouvait les accuser et les envoyer devant l'héliée, le tribunal du peuple.

L'héliée est le trubunal du peuple. Les héliastes sont tirés au sort tout les matins. Ils doivent être citoyens. Comme les bouleutes et les membres de l'ecclesia, ils touchent une prime par jour de présence. Ce qui fait que de nombreux citoyens pauvres font la queue tous les matins pour être héliaste.
Les héliastes, comme ils étaient pauvres, étaient souvent accusés de corruption. Par exemple, pour le procès de Socrate, il y a des chances que le jury ait été corrompu par les accusateurs de Socrate : au début le jury ne voulait pas le condamner, puis comme par magie il a été condamné.
Pour contrer cette corruptibilité des héliastes, on a multiplié le nombre de membres des jurys jusqu'à 1000 ! Ainsi, un homme riche qui voulait corrompre un jury devrait sortir BEAUCOUP d'argent pour ce faire puisqu'il aurait du acheter au moins 501 personnes ! ce qui à la fin lui serait revenu très cher. Mais ces tribunaux décidaient parfois de la vie et de la mort des accusés... aussi les personnages puissants n'hésitaient pas à se ruiner pour éviter de mourir.
C''est d'ailleurs devenu un sport national de poursuivre les gens riches pour pouvoir les menacer et leur soutirer de l'argent en échange d'une rétractation de plainte. Pour contre ce phénomène de harcèlement des riches, les athéniens ont décidé que ceux qui seraient reconnus de poursuite abusive pouvaient à leur tour être condamner à mort... bref !

MrQwerty : Est-ce qu'un citoyen qui devenait héliaste ou bouleute pouvait voter le jour de l'Ecclesia ?

C'est ça la question

Le 10 décembre 2020 à 13:07:11 toto_au_bistro a écrit :
MrQwerty : Est-ce qu'un citoyen qui devenait héliaste ou bouleute pouvait voter le jour de l'Ecclesia ?

C'est ça la question

Oui, il pouvait.

Le 10 décembre 2020 à 13:09:37 Z3Ch1ld a écrit :

Le 10 décembre 2020 à 13:07:11 toto_au_bistro a écrit :
MrQwerty : Est-ce qu'un citoyen qui devenait héliaste ou bouleute pouvait voter le jour de l'Ecclesia ?

C'est ça la question

Oui, il pouvait.

Alors pourquoi t'as affirmé le contraire ?

Le 10 décembre 2020 à 13:07:11 toto_au_bistro a écrit :
MrQwerty : Est-ce qu'un citoyen qui devenait héliaste ou bouleute pouvait voter le jour de l'Ecclesia ?

C'est ça la question

Faut lire la constitution d'Athènes d'Aristote, tu dois avoir la réponse là-dedans !

Pour les héliastes, c'est sur qu'ils pouvaient aller à l'ecclesia. Les bouleutes aussi. Le seul personnage sur lequel j'ai un doute c'est le président de la boule qui était tiré au sort pour 24 h et qui devait rester à tout prix dans la boulé. mais je pense qu'en tant que président de la boule il était un peu obligé d'y assister...

Dans les décrets il est marqué toujours :

"sur proposition d'untel, le peuple (demos / ecclesia) et le conseil (boule) ont décidé, tel jour où untel était secrétaire et untel était président (de la boule) :"

Donc je pense que tous ces gens pouvaient y aller et les bouleutes étaient même obligés d'y aller.

Pendant l'ecclesia aucun tribunal ne se tient.

Le 10 décembre 2020 à 13:10:02 toto_au_bistro a écrit :

Le 10 décembre 2020 à 13:09:37 Z3Ch1ld a écrit :

Le 10 décembre 2020 à 13:07:11 toto_au_bistro a écrit :
MrQwerty : Est-ce qu'un citoyen qui devenait héliaste ou bouleute pouvait voter le jour de l'Ecclesia ?

C'est ça la question

Oui, il pouvait.

Alors pourquoi t'as affirmé le contraire ?

C'est toi qui l'a affirmé à la base. D'ailleurs en relisant la conversation, je me demande bien d'où, en fait.

@McQwerty

Le seul personnage sur lequel j'ai un doute c'est le président de la boule qui était tiré au sort pour 24 h et qui devait rester à tout prix dans la boulé. mais je pense qu'en tant que président de la boule il était un peu obligé d'y assister...

Il me semble que le président était désigné selon les prytanies - qui elles mêmes étaient renouvelées tous les 35 jours. Donc à vérifier... mais je pense que seuls ceux (les présidents) chargés de la préparation de la loi soumise au vote ne devaient pas voter.

Le 10 décembre 2020 à 13:50:18 Z3Ch1ld a écrit :

Le 10 décembre 2020 à 13:10:02 toto_au_bistro a écrit :

Le 10 décembre 2020 à 13:09:37 Z3Ch1ld a écrit :

Le 10 décembre 2020 à 13:07:11 toto_au_bistro a écrit :
MrQwerty : Est-ce qu'un citoyen qui devenait héliaste ou bouleute pouvait voter le jour de l'Ecclesia ?

C'est ça la question

Oui, il pouvait.

Alors pourquoi t'as affirmé le contraire ?

C'est toi qui l'a affirmé à la base. D'ailleurs en relisant la conversation, je me demande bien d'où, en fait.

@McQwerty

Le seul personnage sur lequel j'ai un doute c'est le président de la boule qui était tiré au sort pour 24 h et qui devait rester à tout prix dans la boulé. mais je pense qu'en tant que président de la boule il était un peu obligé d'y assister...

Il me semble que le président était désigné selon les prytanies - qui elles mêmes étaient renouvelées tous les 35 jours. Donc à vérifier... mais je pense que seuls ceux (les présidents) chargés de la préparation de la loi soumise au vote ne devaient pas voter.

Oui exact les prytanes. Ce sont les gardiens de la boulé ! Ceux-là ne devenaient pas sortir....

Bon je vais devoir réviser ma constitution d'Aristote

Bonjour à tous,

Merci à vous

Jean Imbert rapporte dans un de ses ouvrages que les Héliastes n'étaient pas tous tirés au sort, Une minorité d'entre eux occupèrent une charge élécforale et donc se trouvaient bien élus à ce titre. Les Héliastes, élus ou tirés au sort, ne se comptaient pas 6000, mais, en fait 7000. Leur assemblée, elle, devait bien par contre, compter 6000 membres, pas plus, pas moins, pas plus, pas moins.
La différence de 1000 vient du fait de l'existence de suppléants, eux-mêmes tirés au sort. Il ne faut y voir là qu'une réponse très prosaïque à un problème pratique; l'obligation faite de suppléer un absent, un non-présent lors d'une assemblée l

De mes vielles études de langue, il me souvient une affirmation: certains citoyens grecs, une fois élus, perdaient temporairement leur droit de vote, dans la démocratie athénienne, ce jusqu'à la fin de leur mandat: stratèges et archontes. Ils le recouvraient ensuite, redevenus de 'simples citoyens". Je me trompe?
Je crois aussi savoir que d'autres cités grecques, autres qu'Athènes, adoptèrent une forme démocratique, en matière de politique, instituant un droit propres à elles, différent

Veuillez excuser ma grande ignorance.
Saluts à tous

Nota: Jean imbert fut prof de droit, spécialiste du droit antique, président d'université (Paris II)

Le 11 décembre 2020 à 18:24:58 arcob91 a écrit :

certains citoyens grecs, une fois élus, perdaient temporairement leur droit de vote, dans la démocratie athénienne, ce jusqu'à la fin de leur mandat: stratèges et archontes. Ils le recouvraient ensuite, redevenus de 'simples citoyens". Je me trompe?

ça a sa logique, mais je ne vois aucun témoignage attestant cela.

Je crois aussi savoir que d'autres cités grecques, autres qu'Athènes, adoptèrent une forme démocratique, en matière de politique, instituant un droit propres à elles, différent

Les cités grecques étaient autonomes : elles fixaient leurs propres lois comme bon leur semble. Oligarchie, ploutocratie, dictature, démocratie, etc. seule la tyrannie était inacceptable à leurs yeux parce que par définition elle se faisait CONTRE la volonté des citoyens.