Bonjour, j'ai enchainé les reportages et pages wiki sur cette guerre. Mais souvent je vois des commentaires style "Propagande" "Serbie diabolisé"

Il y'a des gens qui pensent ça ici ? J'aimerais avoir leur point de vue. Perso avec les elements que j'ai je ne vois pas ou ils sont diaboliser(je parle principalement pour la guerre de Bosnie et les Croates).

Ils declenchent la guerre en Bosnie et assiègent militairement Sarajevo, pratiquent des crimes de guerre et un nettoyage ethnique sur les Bosniaques. Du coté Bosniaque quel est le mal à les faire passer pour des victimes vu toutes les pertes civiles qu'ils ont pris ?

J'ai souvent l'impression que les gens disent ça parce que la Serbie est un allié de la France. Mais sinon quels sont les arguments qui en font "un mensonge et une propagande visant à faire passer les Serbes pour mechants et Bosniaques pour les victimes" ?

A partir du moment où tu lis un jugement manichéen, tu peux être sûr que tu ne ne fais plus d'histoire. Il faut travailler comme Spinoza le recommandait : "ni rire, ni pleurer, ni haïr mais comprendre". Nous avons des groupes d'humains qui avaient leurs propres raisons. Personne ne fait la guerre sans avoir des motivations qui leur semble légitime. La guerre est une monté aux extrêmes et une fois enclanchée, la guerre est difficile à terminer.

Et si tu insistes sur la volonté d'avoir un jugement manichéen sur l'histoire humaine, tu termineras toujours par rentrer dans un débat enfantin : "C'est pas moi, c'est lui qui a commencé ...". Cela ne mène nul part car on parle d'histoire qui concerne des personnes sur plusieurs générations.

Diaboliser est un terme un peu fort, mais il est vrai que lors d'une guerre où tous les belligérants ont fais preuve de cruauté, la population serbe n'a jamais vraiment compris pourquoi c'est eux qui ont subi de bombardement, et pas les bosno-croates. Pourtant, c'est eux qui ont déclenché les hostilités, et surtout, l'OTAN n'ayant aucun moyen de pression sur elle, au contraire de leurs rivaux, leur gouvernement a longtemps refusé toute médiation ou ingérence dans cette guerre. Le résultat ne s'est pas fait attendre.
Il n'empêche qu'il en reste une gêne certaine de la part de l'UE, qui c'est, comme bien souvent, fait instrumentalisé par un camp dans cette histoire

Le 30 juin 2020 à 17:43:55 bebe-red a écrit :
Diaboliser est un terme un peu fort, mais il est vrai que lors d'une guerre où tous les belligérants ont fais preuve de cruauté, la population serbe n'a jamais vraiment compris pourquoi c'est eux qui ont subi de bombardement, et pas les bosno-croates. Pourtant, c'est eux qui ont déclenché les hostilités, et surtout, l'OTAN n'ayant aucun moyen de pression sur elle, au contraire de leurs rivaux, leur gouvernement a longtemps refusé toute médiation ou ingérence dans cette guerre. Le résultat ne s'est pas fait attendre.
Il n'empêche qu'il en reste une gêne certaine de la part de l'UE, qui c'est, comme bien souvent, fait instrumentalisé par un camp dans cette histoire

Mais la Serbie n'était elle pas le seul camp qui ne considerait pas important de négocier avec l'OTAN. Parce que je vois pas pourquoi bombarder les Bosniaques qui etaient quasi prets à n'importe quelle negociation au point ou ils en etaient. De ce que j'ai vu ils ont fait enormement de concessions.

Les seuls que tu verras dire ça sont les Serbes ou Russes. Sinon je ne vois absolument pas comment on peut douter ou diaboliser un belligérant qui a fait autant de saloperies. Ils le font déjà très bien tout seuls en érigant des criminels de guerre génocidaires en héros.

Quel est le tort des Serbes ?
D'avoir voulu maintenir une Yougoslavie unifiée ? Un pays qui avait maintenu la paix 50 ans ?
La Yougoslavie ne méritait pas de disparaitre.

A partir du moment où elle a disparu il était logique qu'une guerre se déchaine...

Les Serbes apparaissent bien comme une victime des Américains et de leur NWO post-URSS...
Les Américains n'avaient pas à se mêler au conflit.
Les Allemands non plus d'ailleurs. En reconnaissant la Croatie indépendante, ce sont eux qui ont jeté de l'huile sur le feu.

Une bien triste époque.

Le 01 juillet 2020 à 00:48:37 AlffredDeBussy a écrit :
Quel est le tort des Serbes ?
D'avoir voulu maintenir une Yougoslavie unifiée ? Un pays qui avait maintenu la paix 50 ans ?
La Yougoslavie ne méritait pas de disparaitre.

A partir du moment où elle a disparu il était logique qu'une guerre se déchaine...

Les Serbes apparaissent bien comme une victime des Américains et de leur NWO post-URSS...
Les Américains n'avaient pas à se mêler au conflit.
Les Allemands non plus d'ailleurs. En reconnaissant la Croatie indépendante, ce sont eux qui ont jeté de l'huile sur le feu.

Une bien triste époque.

Mais oui bien sur. Faire passer les Serbes pour des défenseurs de la Yougo alors qu'ils voulaient seulement former une Serbie unifié avec les Serbes de Croatie et Bosnie en disant bien sur aux Bosniaques d'aller voir ailleurs même quand ces derniers étaient presents en majorité. T'es complètement à coté de la plaque. Cette guerre a un but nationaliste autant pour les Croates que les Serbes, même Milosevic avait abandonner l'idée d'une vraie Yougoslavie depuis longtemps. Ce sont des Serbes ultra nationalistes qui la mènent. Les fameux Serbes défenseurs de la Yougoslavie mais qui dés le début du conflit commettent des génocides pour avoir des territoires purement ethniques 100% Serbes ah oui c'est les valeurs de la Yougoslavie ça lol

Et oui tu as raison les Americains/OTAN/Européens n'avaient pas à s'en mêler. Ils auraient du laisser les Serbes de Bosnie continuer à massacrer du Bosniaque, à commettre des génocides ou des camps de concentration tu as l'air d'avoir un joli sens de la morale toi dis donc.

Bref mieux vaut ne pas la ramener sur cette guerre quand on ne maitrise pas le sujet. L'intervention Americaine en Bosnie était probablement l'une des plus respectables de son histoire. On parle d'hommes, femmes et enfants massacrés. Leurs bombardements en Bosnie n'étaient que des réponses aux massacres de civils commis comme d'habitude par les Serbes de Bosnie. D'ailleurs ils ont permis de mettre fin au siège de Sarajevo et conclure un accord de paix.

Attention je ne parle là que du conflit en Bosnie et rien d'autre. Comme j'ai dis, pour défendre les Serbes de Bosnie dans cette guerre ou en faire des victimes, il faut vraiment n'avoir aucune morale. Et je ne porte pourtant pas les musulmans dans mon coeur.

Le 01 juillet 2020 à 01:55:14 Pierrecardin20 a écrit :
Bref mieux vaut ne pas la ramener sur cette guerre quand on ne maitrise pas le sujet.

Ton sujet à toi ça doit être la couture

L'intervention Americaine en Bosnie était probablement l'une des plus respectables de son histoire.

Du même tonneau que le Vietnam ou l'Irak... une cata totale.

On parle d'hommes, femmes et enfants massacrés. Leurs bombardements en Bosnie n'étaient que des réponses aux massacres de civils commis comme d'habitude par les Serbes de Bosnie. D'ailleurs ils ont permis de mettre fin au siège de Sarajevo et conclure un accord de paix.

Attention je ne parle là que du conflit en Bosnie et rien d'autre. Comme j'ai dis, pour défendre les Serbes de Bosnie dans cette guerre ou en faire des victimes, il faut vraiment n'avoir aucune morale. Et je ne porte pourtant pas les musulmans dans mon coeur.

propagande habituelle...

Hahaha comme tous les gens à la morale douteuse il a besoin de me sortir les Oustachis de la seconde guerre mondiale pour justifier des crimes de guerre 90's. Je n'ai même pas pu finir ton pavé immonde. On est en plein dans l'apologie de crimes de guerre c'est juste effrayant.

Propagande ? Tu as des faits prouvés et avérés. Merci au revoir

D'ailleurs ton pavé gerbant a été supprimé on se demande pourquoi. Bref tu peux montré des preuves évidentes de ces epurations ethniques/crimes de guerre ça sortira toujours l'habituel fake news. Ou comme lors de son autre pavé ça les justifiera en disant je cite "les Serbes ne pouvaient pas laisser ces types sans confiance s'en tirer ainsi"

Si on regarde la liste des criminel de guerre jugés par le TPI:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaires_devant_le_Tribunal_p%C3%A9nal_international_pour_l%27ex-Yougoslavie

On trouve bien de tout: des serbes, des croates, des bosniaques, des albanais. Tous les serbes de Serbie n'ont pas a payer à cause de criminel de guerre serbe de Bosnie. Qu'on le veuille ou non, les serbes sont alliée des russes, les croates des allemands, les bosniaques et albanais alliés des américains. A partir de ce moment-là, tu auras de les spin doctors de ces états puissants qui vont être mis à contribution car la guerre se gagne dans les têtes. Ce n'est ni bien, ni mal, c'est comme cela.

Ce qui m'ennuie dans cette histoire de guerre en Ex-Yoiugoslavie, c'est qu'on a ciritquer les Serbes (et les autres criminels de guerre) pour nettoyage ethnique ... mais alors l'opération tempête ? Le nettoyage ethnique des serbes de Croatie ? C'est "plus-moins-grave" ? On se voile la face avec pudeur ? Ante Gotovina responsable de l'opération est "coupables de crimes contre l’humanité" en 2011. En 2016 il est acquitté sans raison clair : "Le juge Agius relève que plus de 900 obus sont tombés sur la ville de Knin [ville alors à majorité serbe, reconquise par les forces croates en août 1995] en trente-six heures alors qu'elle ne résistait plus, sans que cela suscite l'intérêt des trois autres juges de la Cour d'appel.". Faut-il pour autant détester tous les croates ? On peut juger Gotovina, Mladic, etc mais pas les groupes ethniques, c'est ignoble de faire cela.

Du coup AlfredDeBussy, si Milosevic n'avait en tête que la défense de l'intégrité territoriale de la Yougoslavie, pourquoi a-t-il accepté l'indépendance de la Slovénie ?

Milošević was uninterested in maintaining Slovenia within the Yugoslav federation, as Slovenia had very few Serbs living within it and Milošević suggested a political deal with Slovene president Kučan, Serbia would recognize the right of the self-determination of the Slovene nation to independence if Slovenia in turn recognized the right of self-determination of the Serb nation to remain united with Serbia.

Ah.

Le 01 juillet 2020 à 09:12:29 _belisair_ a écrit :
Si on regarde la liste des criminel de guerre jugés par le TPI:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaires_devant_le_Tribunal_p%C3%A9nal_international_pour_l%27ex-Yougoslavie

On trouve bien de tout: des serbes, des croates, des bosniaques, des albanais. Tous les serbes de Serbie n'ont pas a payer à cause de criminel de guerre serbe de Bosnie. Qu'on le veuille ou non, les serbes sont alliée des russes, les croates des allemands, les bosniaques et albanais alliés des américains. A partir de ce moment-là, tu auras de les spin doctors de ces états puissants qui vont être mis à contribution car la guerre se gagne dans les têtes. Ce n'est ni bien, ni mal, c'est comme cela.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ante_Gotovina

"Acquitté"

La fameuse objectivité de ce tribunal occidental procroate et antiserbe

Ce qui m'ennuie dans cette histoire de guerre en Ex-Yoiugoslavie, c'est qu'on a ciritquer les Serbes (et les autres criminels de guerre) pour nettoyage ethnique ... mais alors l'opération tempête ? Le nettoyage ethnique des serbes de Croatie ? C'est "plus-moins-grave" ? On se voile la face avec pudeur ? Ante Gotovina responsable de l'opération est "coupables de crimes contre l’humanité" en 2011. En 2016 il est acquitté sans raison clair : "Le juge Agius relève que plus de 900 obus sont tombés sur la ville de Knin [ville alors à majorité serbe, reconquise par les forces croates en août 1995] en trente-six heures alors qu'elle ne résistait plus, sans que cela suscite l'intérêt des trois autres juges de la Cour d'appel.". Faut-il pour autant détester tous les croates ? On peut juger Gotovina, Mladic, etc mais pas les groupes ethniques, c'est ignoble de faire cela.

Tu l'as compris cette guerre a été faite contre le Serbes. L'Allemagne, la France et les USA se sont alliés pour les bouziller.
Honte à la France qui s'est couché devant l'Allemagne et a trahi ses alliés historiques. Cette trahison est si grande qu'on peut de demander si la France existait encore à cette époque ?

Le 01 juillet 2020 à 10:24:13 Enriver a écrit :
Du coup AlfredDeBussy, si Milosevic n'avait en tête que la défense de l'intégrité territoriale de la Yougoslavie, pourquoi a-t-il accepté l'indépendance de la Slovénie ?

Milošević was uninterested in maintaining Slovenia within the Yugoslav federation, as Slovenia had very few Serbs living within it and Milošević suggested a political deal with Slovene president Kučan, Serbia would recognize the right of the self-determination of the Slovene nation to independence if Slovenia in turn recognized the right of self-determination of the Serb nation to remain united with Serbia.

Ah.

Tu n'as pas compris. Je ne t'en veux pas, le message où j'expliquais les vrais raisons conflit a été effacé après que le troll ait ddb pour "apologie de crimes de guerre"...

Je veux bien recommencer mais tu dois être prêt à copier coller le message avant qu'il ne s'efface

belisair

On est d'accord il faut condamner peu importe le groupe ethnique. Cependant personne ne peut nier que ce sont les Serbes qui ont commencer les epurations ethniques et l'ont fait le plus souvent. Les pertes civiles le montrent aussi.

Allfred

Pourquoi tu dis que les massacres ou crimes de guerre sont de la propagande? T es au courant que c'est super ridicule j'espere. Tout ce qui va à l'encontre des Serbes est propagande alors meme des trucs prouvés

Le 01 juillet 2020 à 12:36:57 BvlgariWBA a écrit :
belisair

... Cependant personne ne peut nier que ce sont les Serbes qui ont commencer les epurations ethniques ...

Tu confirmes bien qu'avec le manichéisme, on finit toujours la discussion par "c'est pas moi, c'est lui qui a commencé."

Mais finalement sur toute cette discussion, le point important n'est-il pas : Est-ce que les nettoyages ethniques ont atteint leur but ?
https://journals.openedition.org/rge/580

Le 01 juillet 2020 à 12:36:57 BvlgariWBA a écrit :
belisair

On est d'accord il faut condamner peu importe le groupe ethnique.

Sans doute pour ça que Golovina le boucher de Croatie a été acquitté ?
https://www.courrierdesbalkans.fr/+-gotivina-+

Cependant personne ne peut nier que ce sont les Serbes qui ont commencer les epurations ethniques et l'ont fait le plus souvent. Les pertes civiles le montrent aussi.

Argument d'autorité.

Allfred

Pourquoi tu dis que les massacres ou crimes de guerre sont de la propagande? T es au courant que c'est super ridicule j'espere. Tout ce qui va à l'encontre des Serbes est propagande alors meme des trucs prouvés

Mon pauvre ami... dans une guerre tout le monde massacre tout le monde... tu crois quoi ? Qu'il y a des innocents ?

D'ailleurs ce mythe de la guerre propre date justement de là : les Américains prétendaient bombarder sans tuer ils parlaient de "frappes chirurgicales" et quand on leur mettait sous le nez les femmes et les enfants serbes déchiquetés.... ils répondaient "mais non, ce ne sont que des dommages collatéraux"

Ah les Américains... le Vietnam... l'Irak... la Yougoslavie... et toujours aucun condamné pour crimes de guerre ou crimes contre l'humanité !
Mais étant donné que ce sont eux les "gendarmes du monde", on les verrait mal s'auto-sanctionner

Le 01 juillet 2020 à 14:15:16 _belisair_ a écrit :
Mais finalement sur toute cette discussion, le point important n'est-il pas : Est-ce que les nettoyages ethniques ont atteint leur but ?
https://journals.openedition.org/rge/580

Je crois bien puisque les Serbes ont été chassé du Kosovo, de Bosnie et de Croatie.

Le 01 juillet 2020 à 15:50:57 AlffredDeBussy a écrit :

Le 01 juillet 2020 à 14:15:16 _belisair_ a écrit :
Mais finalement sur toute cette discussion, le point important n'est-il pas : Est-ce que les nettoyages ethniques ont atteint leur but ?
https://journals.openedition.org/rge/580

Je crois bien puisque les Serbes ont été chassé du Kosovo, de Bosnie et de Croatie.

Les serbes ont perdu la république serbe de Karjina (200'000 déplacé et https://fr.wikipedia.org/wiki/Serbes_de_Croatie ) mais ils sont toujours en place dans des zones majoritairement serbes en Kosovo et en Bosnie.

Pour la Bosnie, comme le dit l'article dans le lien : "Ainsi, malgré le retour d’un nombre considérable de déplacés et réfugiés dans leur foyer d’origine, la Bosnie-Herzégovine d’aujourd’hui ne ressemble pas à celle d’avant-guerre d’un point de vue démographique. Le groupe dominant en République Serbe reste les Serbes." (on parle ici de la république serbe de Bosnie : Republika Srpska).

"Ainsi, la répartition ethnique de la population de la Bosnie-Herzégovine fut totalement transformée et le but des Serbes de créer une RS (Republika Srpska) de peuplement intégralement serbe fut presque atteint puisqu’à la fin de la guerre, la population de la RS comptait 98 % de Serbes."

Pour les retours, il est précisé : "Ce ralentissement est vraisemblablement dû au fait que les déplacés qui se sont installés depuis la fin de la guerre dans un lieu où leur communauté est prédominante, n’ont pas l’intention de démarrer une nouvelle vie dans un environnement hostile où leur sécurité ne peut pas être assurée. Ainsi, neuf ans après la signature des Accords de paix, plus de la moitié des déplacés et réfugiés ne sont pas rentrés dans leur foyer d’origine, et il y a peu de chances qu’ils y retournent un jour.."