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Liste des sujets

" Sémites "

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 14 novembre 2016 à 20:08:30

C'est un peu comme "Indo-européens", un concept beaucoup plus théorique que pratique qui n'a pas ou peu de valeur dans les faits ? :(

Par exemple : " Touran", "Turçique", "Turc" c'est pas juste du conceptuel, il y a une vraie réalité derrière ce terme.

Pour moi les termes "Sémites" ou "Indo-Européens" c'est plus pour faire joli, pour décorer ou pour se la raconter :( ai-je raison ? :hap:

drsavage
drsavage
Niveau 10
14 novembre 2016 à 20:27:13

les indo-européens descendent de Japheth (latins, grecs, perses etc)

les sémites de Sem (hébreux, élamites, assyriens etc)

Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
14 novembre 2016 à 23:30:04

Ne confond pas histoire et mythologie drsavage. Canaan descend de Cham pour la Bible alors que les Cananéens avaient une langue sémitique. :hap:

Je peux répondre pour les Indo-Européns :
Le groupe indo-européen est une réalité linguistique , mais aussi une réalité religieuse depuis les travaux de Georges Dumézil.

Après il y a deux hypothèses pour son origine : soit un peuple préhistorique s'étant divisé soit des échanges culturels, il doit y avoir des deux dans la réalité.

Message édité le 14 novembre 2016 à 23:33:41 par Superasgard2
Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 15 novembre 2016 à 00:51:28

"Sémite" c'est juste un terme conventionnel aujourd'hui pour désigner les peuples (modernes et antiques) locuteurs de langues dites sémitiques. Ce mot tire son origine du personnage biblique Sem, car il y a quelques siècles on tenait ces récits pour vérités historiques/scientifiques absolues (les peuples hamitiques ou chamitiques désignant par exemple les supposés descendants de "Ham" en Afrique. Terme désuet aujourd'hui).

Les chercheurs s'appuyaient sur la Table des peuples biblique.Qui comme dit plus haut n'est pas fiable historiquement parlant. Les Lydiens, peuple d'anatolie supposés descendre de Sem étaient des "indo européens". Les cananéens (maudits dans la bile) fils de Cham (supposé ancêtre des noirs) étaient pourtant les phéniciens et autres peuples "sémitiques" des côtes levantines. Elam vient de Sem mais les elamites (premiers habitants connus d'Iran) n'etaient pas semitiques, etc, etc.

Là où la genèse marque des frontières distinctes il y aurait plutôt des liens prouvés par la linguistique et génétique. Par exemple les nord aficains sont censés descendre de Cham et les proche orientaux de Sem, alors que ces deux groupes proviennent d'un même proto-peuple les afrasiens (justement appelés chamito-sémitiques anciennement :hap:)

Indo-Européens sont les locuteurs des langues d'une même famille s'étendant de l'Europe à l'Inde. Il n y a pas de consensus quant à leur région d'origine (caucase, steppe pontique, anatolie).

"Touran" c'est purement conventionnel et idéologique aussi. Ça tire son origine du mot persan turan qui signifiait pays (an) des tur (un groupe nomade iranique et non pas turcique en ce temps). Le mot est attesté dans le Shahnameh (la grande Histoire de l'Iran de l'antiquité à l'arrivée de l'islam) écrit au 10eme siecle par Ferdowsi. Et dans l'avesta.

Je cite wiki en : "A later association of the original Turanians with Turkic peoples is based primarily on the subsequent Turkification of Central Asia, including the above areas.[9][10] According to C. E. Bosworth, however, there was no cultural relationship between the ancient Turkic cultures and the Turanians of the Shahnameh.[11]"

Lors de l'élaboration de l'idéologie pantouraniste au 19eme s. (unification des peuples turcophones, mongols, finno-ougriens, etc) le mot a été repris, comme symbole unificateur. Un lieu mythique/légendaire d'où ces peuples tireraient leur origine commune. On parlait aussi de race touranide chez les "scientifiques" de l'époque.

drsavage
drsavage
Niveau 10
15 novembre 2016 à 12:14:19

Le 14 novembre 2016 à 23:30:04 SuperAsgard2 a écrit :
Ne confond pas histoire et mythologie drsavage. Canaan descend de Cham pour la Bible alors que les Cananéens avaient une langue sémitique. :hap:

Il ressort clairement du récit biblique que les Cananéens sont des Chamites, mais la majorité des ouvrages de référence leur donnent une origine sémite. Cette classification est fondée sur le fait que les Cananéens parlaient une langue sémitique. L’argument le plus souvent avancé est le grand nombre de textes trouvés à Ras Shamra (Ougarit), textes rédigés dans une langue ou un dialecte sémitique et qui remonteraient aussi loin que le XIVe siècle av. n. è. Toutefois, il semble qu’Ougarit se situait en dehors des limites bibliques de Canaan. Un article de A. Rainey (publié dans The Biblical Archaeologist, 1965, p. 105) précise que sur la base d’éléments ethniques, politiques et probablement linguistiques, “ il est désormais évident qu’il est faux de qualifier Ougarit de ville ‘ cananéenne ’ ”. Il avance d’autres faits montrant qu’“ Ougarit et le pays de Canaan étaient des entités politiques distinctes et séparées ”. Par conséquent, ces tablettes ne fournissent aucune règle précise permettant de définir la langue des Cananéens.

Bon nombre d’entre les Tablettes d’el-Amarna découvertes en Égypte proviennent bien de villes cananéennes, et ces tablettes, qui datent d’avant la conquête israélite, sont rédigées essentiellement en babylonien cunéiforme, une langue sémitique. Cependant, il s’agissait de la langue diplomatique de tout le Proche-Orient de l’époque, si bien qu’on l’employait même quand on écrivait à la cour d’Égypte. Ainsi, c’est avec le plus grand intérêt qu’on remarquera la déclaration suivante tirée de The Interpreter’s Dictionary of the Bible (par G. Buttrick, 1962, vol. 1, p. 495) : “ Les Lettres d’el-Amarna renferment des preuves à l’appui de l’opinion selon laquelle des groupes ethniques non sémitiques se sont établis en Palestine et en Syrie à une époque assez reculée, car un certain nombre de ces lettres trahissent une influence notable de langues non sémitiques. ” (C’est nous qui soulignons.) Le fait est le suivant : L’incertitude plane encore quant à la langue originelle parlée par les premiers habitants de Canaan.

Il est néanmoins vrai que le récit biblique indique qu’Abraham et ses descendants pouvaient converser avec les habitants de Canaan sans l’aide d’un interprète ; on notera également que, même si certains noms de lieux de type non sémitique furent utilisés, la plupart des villes prises par les Israélites portaient déjà des noms sémitiques. De plus, des rois philistins au temps d’Abraham et aussi, apparemment, aux jours de David s’appelaient “ Abimélek ” (Gn 20:2 ; 21:32 ; Ps 34:sus), nom (ou titre) tout à fait sémitique, alors qu’il n’est nulle part affirmé que les Philistins étaient de race sémite. Il semblerait donc que, sur une période de quelques siècles après la confusion du langage à Babel (Gn 11:8, 9), les tribus cananéennes aient abandonné leur langue chamitique originelle au profit d’une langue sémitique. Ceci, peut-être parce qu’en raison de la domination mésopotamienne subie pendant un temps elles fréquentaient étroitement les habitants de la Syrie qui parlaient l’araméen, ou pour d’autres raisons encore inconnues. Un tel changement ne serait pas plus exceptionnel que ceux opérés par d’autres nations de l’Antiquité, comme les Perses, qui, bien que d’origine indo-européenne (japhétique), adoptèrent par la suite la langue et l’écriture araméennes, donc sémitiques.

“ La langue de Canaan ” mentionnée en Isaïe 19:18 devait être à l’époque (VIIIe siècle av. n. è.) la langue hébraïque, la langue principale du pays.

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 15 novembre 2016 à 19:01:39

Non mais juste la logique et les connaissances actuelles détruisent ces filiations bibliques (déjà 3 frères qui donneraient 3 "races" différentes. Et le père, Noé était quoi alors ?).
Les nord-africains et proches orientaux ont plus de liens entre eux (génétique, langue, morpho) que les nord africains et les subsahariens (les deux venant de Cham pourtant d'après la bible). Japhet donne les Indo Européens et les Asiatiques, alors qu'un Européen est plus proche d'un Nord Africain ou Oriental (groupe caucasoïde) que d'un asiatique mongoloïde.

Ce sont des récits symboliques des gens de l'époque pour expliquer la diversité humaine, sérieux on peut pas prendre ça à la lettre.

drsavage
drsavage
Niveau 10
15 novembre 2016 à 19:02:55

Le 15 novembre 2016 à 19:01:39 ChevreuilTriste a écrit :
Non mais juste la logique et les connaissances actuelles détruisent ces filiations bibliques (déjà 3 frères qui donneraient 3 "races" différentes. Et le père, Noé était quoi alors ?).
Les nord-africains et proches orientaux ont plus de liens entre eux (génétique, langue, morpho) que les nord africains et les subsahariens (les deux venant de Cham pourtant d'après la bible). Japhet donne les Indo Européens et les Asiatiques, alors qu'un Européen est plus proche d'un Nord Africain ou Oriental (groupe caucasoïde) que d'un asiatique mongoloïde.

Ce sont des récits symboliques des gens de l'époque pour expliquer la diversité humaine, sérieux on peut pas prendre ça à la lettre.

je t'invite à lire ça: http://www.bibliotecapleyades.net/sitchin/sitchinbooks03_03a.htm

Pseudo supprimé
Pseudo supprimé 15 novembre 2016 à 19:06:25

Abaque :d) Le foyer originel des sémites ne fait pas consensus. Y a l'hypothese du levant/mésopotamie, ou de la corne de l'afrique aussi. https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic_language#Homeland

Superasgard2
Superasgard2
Niveau 10
16 novembre 2016 à 02:46:01

Le 15 novembre 2016 à 19:02:55 drsavage a écrit :

Le 15 novembre 2016 à 19:01:39 ChevreuilTriste a écrit :
Non mais juste la logique et les connaissances actuelles détruisent ces filiations bibliques (déjà 3 frères qui donneraient 3 "races" différentes. Et le père, Noé était quoi alors ?).
Les nord-africains et proches orientaux ont plus de liens entre eux (génétique, langue, morpho) que les nord africains et les subsahariens (les deux venant de Cham pourtant d'après la bible). Japhet donne les Indo Européens et les Asiatiques, alors qu'un Européen est plus proche d'un Nord Africain ou Oriental (groupe caucasoïde) que d'un asiatique mongoloïde.

Ce sont des récits symboliques des gens de l'époque pour expliquer la diversité humaine, sérieux on peut pas prendre ça à la lettre.

je t'invite à lire ça: http://www.bibliotecapleyades.net/sitchin/sitchinbooks03_03a.htm

Le 15 novembre 2016 à 19:02:55 drsavage a écrit :

Le 15 novembre 2016 à 19:01:39 ChevreuilTriste a écrit :
Non mais juste la logique et les connaissances actuelles détruisent ces filiations bibliques (déjà 3 frères qui donneraient 3 "races" différentes. Et le père, Noé était quoi alors ?).
Les nord-africains et proches orientaux ont plus de liens entre eux (génétique, langue, morpho) que les nord africains et les subsahariens (les deux venant de Cham pourtant d'après la bible). Japhet donne les Indo Européens et les Asiatiques, alors qu'un Européen est plus proche d'un Nord Africain ou Oriental (groupe caucasoïde) que d'un asiatique mongoloïde.

Ce sont des récits symboliques des gens de l'époque pour expliquer la diversité humaine, sérieux on peut pas prendre ça à la lettre.

je t'invite à lire ça: http://www.bibliotecapleyades.net/sitchin/sitchinbooks03_03a.htm

http://www.soundchristian.com

http://www.soundchristian.com

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