Le 30 janvier 2026 à 22:47:03 :
L'URSS a échoué sur plein de choses.

Quand les bolchéviques ont décidé de détruire les soviets, au début des années 20, c'était déjà plié.

Le problème c'est la Question de la révolution avec un grand Q. Comment on fait pour maintenir un système anti capitaliste quand on a tous les capitalistes du monde qui se liguent pour te détruire ?
Ben c'est pas simple.

Les régimes révolutionnaires se sont bunkerisés pour consolider leur pouvoir, considérant que si ils tombaient, rien ne serait possible.
Malheureusement ca conduit à des dérives complètement innacceptable. L'URSS a créé un système carcéral encore pire que l'empire tsariste, et elle a pas attendu Brejnev pour ca. Ne parlons même pas de la Corée du Nord.
La Chine est un peu particulière mais elle a aussi succombé à la dictature capitaliste pour consolider son régime au nom de bonnes intentions futures.

Ton raisonnement part d’un constat juste, mais tu le fais dérailler à force de tout écraser dans le même sac, exactement comme ceux que tu critiques. Oui, l’URSS a échoué sur plein de choses. Oui, la question de la survie d’un régime révolutionnaire encerclé est centrale. Mais là où tu simplifies trop vite, c’est quand tu transformes une dynamique historique contradictoire en une sorte de fatalité morale : “ils se sont bunkerisés, donc c’était foutu”.

Déjà, dire que “les bolchéviques ont détruit les soviets” comme si c’était un choix idéologique pur, volontaire et abstrait, c’est oublier le contexte réel : guerre civile, invasion étrangère, effondrement économique total, famine, État inexistant. Les soviets n’ont pas été écrasés dans le vide, ils ont été vidés de leur substance parce que la base sociale qui les faisait vivre, une classe ouvrière concentrée et organisée, avait littéralement été décimée ou dispersée. Ce n’est pas une excuse, c’est une explication matérielle. Sans base sociale vivante, la démocratie ouvrière ne tient pas par incantation.

Ensuite, sur la “bunkerisation”, tu mets le doigt sur un vrai problème, mais tu tires une conclusion un peu paresseuse. Oui, l’encerclement impérialiste a poussé les régimes révolutionnaires à privilégier la survie de l’État sur l’auto-émancipation des masses. Mais ça ne veut pas dire que cette dérive était mécaniquement inévitable ni qu’elle invalide toute rupture avec le capitalisme. Sinon, tu conclus implicitement que toute révolution qui ne gagne pas immédiatement à l’échelle mondiale est condamnée à devenir un goulag, et là tu ne fais plus de l’analyse, tu fais de la résignation théorique.

Sur le système carcéral, pareil : tu as raison sur la violence, mais tu glisses vers une comparaison qui sert surtout à choquer. Dire que le système soviétique a été “pire que le tsarisme” sans qualifier les formes, les fonctions et les moments, c’est encore une fois écraser l’histoire. Le goulag n’est pas un simple prolongement sadique, c’est un outil de gestion autoritaire d’une industrialisation forcée et d’une société en guerre permanente. C’est précisément pour ça qu’il faut l’analyser, pas juste l’aligner sur une échelle morale.

Quant à la Chine, dire qu’elle a “succombé à la dictature capitaliste” pour consolider son régime, c’est à moitié vrai et à moitié faux. Vrai si tu regardes la réintroduction massive des rapports marchands et de l’exploitation. Faux si tu fais comme si l’État chinois n’avait plus aucun rôle structurant et comme si on était face à un simple clone du capitalisme occidental. Là encore, si tu refuses de distinguer les formes concrètes, tu perds toute capacité à comprendre ce qui se joue réellement.

En résumé, tu poses de bonnes questions, mais tu les refermes trop vite avec des réponses globales. La vraie difficulté, ce n’est pas de dire “ils ont échoué”, tout le monde le sait. C’est de comprendre pourquoi, comment, et à partir de quels rapports matériels, sans transformer chaque contradiction historique en verdict définitif sur toute tentative de sortie du capitalisme. Sinon, tu ne fais plus de critique révolutionnaire, tu fais l’autopsie résignée de tout avenir possible.

Je pense que tu es trop influencé par ta volonté de défendre coute que coute les bolchéviques pour bien évaluer les critiques qui sont faites et y apporter des critiques pertinentes.

Le 31 janvier 2026 à 16:08:08 :

Le capitalisme n’est pas défini par l’accumulation en général, ni par le fétichisme abstrait, ni par l’autoritarisme, mais par un rapport social précis : la propriété privée des moyens de production, la production de valeur par le travail salarié et l’appropriation privée de la plus-value.

Justement, la base matérielle fondamentale du capital est une forme de richesse, produit accumulé du travail salarié pour être échangé, mais la forme légale ou formelle que cela prend, que ce soit par un profit privé extirpé ou non, est superficielle. Il faut remettre aussi Marx dans son contexte, à son époque seul le capitalisme bourgeois existait (et il a justement critiqué par exemple la théorie de Proudhon idéaliste qui se concentrait sur la forme de la propriété pour cette même raison), le modèle productiviste de suraccumulation aussi ne s'était pas encore mis en place.
Donc dans le socialisme soviétique on a bien une économie basée sur le capital comme richesse et valeur accumulée à fin d'échange, avec une organisation toute nouvelle, mais qui correspond bien à la définition du capitalisme (d'où le nom).
Et le fétichisme de la marchandise est justement indispensable à ce modèle de production. L'autorité et le contrôle en question l'est tout autant pour le contrôle de l'aliénation au travail des masses, détournées du résultat de leur travail.

Ok, là tu fais un truc malin en apparence, mais tu tires la conclusion exactement à l’envers de ce que Marx explique. Tu prends des catégories générales (richesse, accumulation, échange) et tu les rebaptises « capitalisme » comme si le mot désignait n’importe quelle société qui stocke, planifie ou accumule. Résultat : le concept devient élastique au point de ne plus rien distinguer.

Chez Marx, le capital n’est pas une simple richesse accumulée destinée à l’échange. Sinon, le capitalisme existerait depuis l’Antiquité. Or Marx insiste précisément sur le fait inverse :
le capital n’existe que lorsque la force de travail devient marchandise, lorsque la valeur se valorise par l’exploitation du travail salarié et lorsque cette valorisation prend la forme de capital privé en concurrence. Ce n’est pas une question juridique « superficielle », c’est le cœur du rapport social.

Tu dis que Marx se focaliserait trop sur la forme de propriété parce qu’il n’aurait connu que le capitalisme bourgeois. C’est faux historiquement et faux théoriquement. Marx a analysé l’esclavage, le féodalisme, les formes de rente, le capital commercial, le capital usuraire. S’il insiste sur la propriété privée des moyens de production, ce n’est pas par fétichisme juridique, c’est parce que c’est ce qui structure la contrainte sociale du travail. Proudhon se trompe précisément parce qu’il croit qu’on peut abolir l’exploitation en changeant les formes d’échange sans toucher aux rapports de production. Là, c’est toi qui refais du proudhonisme… mais version étatisée.

Dire que l’URSS serait capitaliste parce qu’il y a accumulation, planification et aliénation, c’est confondre capital et surplus social. Toute société produit un surplus. La question n’est pas “y a-t-il accumulation ?”, mais qui contrôle ce surplus, comment il est produit, et selon quelles lois sociales. En URSS, le surplus n’est pas valorisé comme capital sur un marché concurrentiel, il n’est pas réinvesti pour produire du profit privé, et il n’obéit pas à la loi de la valeur au sens marxien strict. Il est administré politiquement dans une logique de reproduction étatique sous contrainte géopolitique. C’est moche, autoritaire, violent mais ce n’est pas du capitalisme.

Sur le fétichisme de la marchandise, même erreur. Le fétichisme n’est pas un simple “imaginaire de l’échange” ou une mystique de l’autorité. Il naît du fait que les rapports sociaux prennent la forme de rapports entre marchandises, ce qui suppose un marché généralisé et autonome. En URSS, le fétichisme existe, oui, mais de façon dégradée et parasitaire, parce que la marchandise n’y est jamais totalement souveraine. C’est précisément ce caractère hybride qui produit les pathologies bureaucratiques, pas une continuité capitaliste pure.

En gros, ton raisonnement fait ceci : tu étends la définition du capitalisme à toute société qui accumule et discipline le travail, puis tu conclus que toute tentative de sortie du capitalisme est déjà du capitalisme.

C’est confortable intellectuellement, mais c’est un piège théorique. Si tout est capitalisme dès qu’il y a aliénation, alors le capitalisme devient une essence morale du mal, pas un mode de production historique. Et à ce moment-là, tu ne critiques plus le capitalisme : tu le naturalises.

L’URSS n’était pas le socialisme émancipateur qu’elle prétendait être. Mais ce n’était pas non plus du capitalisme sous un autre nom. C’était une tentative de sortie ratée, déformée, écrasée par ses propres contradictions et par l’encerclement impérialiste. La qualifier de « capitalisme » ne l’explique pas : ça permet juste de ne plus penser ce qui a réellement échoué, et pourquoi.

Aucun socialiste sérieux ne propose de « refaire l’URSS ».

Même si les ML ne veulent pas une machine à remonter le temps, ils se veulent dans la continuité de ce modèle, alors que cette concurrence et contradiction entre ces deux modèles capitalistes a montré sa conclusion : le passage au néo-libéralisme et une intégration mariée des deux éléments dans leur héritage, à savoir une concentration toujours plus forte d'un capital répressif aux mains de l'état, pour protéger un excès croissant du capital permanent (moyens de production) qui mène actuellement à la contradiction de la baisse tendancielle du taux de profit, ce qui justement pousse à la militarisation et autoritarisme des états renforcés.
L'ennemi historique s'est donc révélé être le modèle productiviste, qui ne fait qu'épuiser à la fois les ressources et les forces de travail en plus de les détruire, qui est donc voué à la contradiction et l'échec.

Ton raisonnement repose sur un raccourci théorique dangereux : tu transformes une convergence historique partielle en identité structurelle, et tu finis par déplacer l’ennemi au point de le rendre abstrait, presque métaphysique.

D’abord, non, les marxistes-léninistes ne se pensent pas « dans la continuité du modèle soviétique » au sens où tu l’entends. Ils se pensent dans la continuité d’une rupture historique inaugurale, la destruction de la bourgeoisie comme classe dominante, pas dans la reproduction figée de ses formes institutionnelles ultérieures. Confondre la filiation politique avec la répétition du modèle, c’est comme dire que tout républicain voudrait réinstaller la Convention de 1793 à l’identique. C’est faux, et surtout paresseux.

Ensuite, ton idée d’une « intégration mariée » entre héritage soviétique et capitalisme néolibéral mélange deux choses distinctes. Oui, il y a eu une hybridation des techniques de pouvoir : centralisation étatique, surveillance, militarisation, gestion autoritaire des populations. Mais ça ne signifie pas que les deux systèmes auraient convergé vers une même logique économique. Le néolibéralisme n’est pas un capitalisme d’État répressif, c’est au contraire une subordination active de l’État aux besoins de la valorisation privée du capital, même quand il se fait brutal. L’État néolibéral ne protège pas un « capital permanent abstrait », il protège des rapports de propriété très concrets.

Tu invoques ensuite la baisse tendancielle du taux de profit, mais tu l’utilises comme un deus ex machina qui expliquerait tout : militarisation, autoritarisme, productivisme, épuisement des ressources. Or cette loi n’implique pas mécaniquement un virage autoritaire uniforme. Elle produit des réponses historiques différenciées selon les rapports de force, les classes dominantes, les structures étatiques. Sinon, on tombe dans un déterminisme où toute société industrielle serait condamnée au fascisme terminal, et là tu ne fais plus de critique marxiste, tu fais de l’eschatologie.

Enfin, désigner le « productivisme » comme ennemi historique ultime, c’est là que tu glisses vraiment. Le productivisme n’est pas un sujet autonome, ni une logique flottante au-dessus des sociétés. La question décisive n’est pas « produire beaucoup », mais produire quoi, pour qui, sous quel contrôle social, et selon quels besoins. En faisant du productivisme une essence transhistorique du mal, tu effaces la différence entre produire pour la valorisation du capital et produire pour la reproduction sociale consciente. Et sans cette distinction, tu ne peux plus penser aucune sortie matérialiste du capitalisme, seulement un retrait moral ou un fantasme décroissant hors-sol.

En résumé, oui, l’URSS a échoué, oui, le productivisme bureaucratique a produit des monstruosités, et oui, le capitalisme contemporain recycle certaines techniques de domination. Mais non, cela ne prouve ni que « l’ennemi a toujours été le productivisme », ni que toute tentative de rupture industrielle et planifiée serait vouée à l’autoritarisme.

Ce que l’histoire montre, c’est que sans transformation consciente des rapports sociaux et sans contrôle réel des producteurs, la production, quelle que soit son drapeau, se retourne contre ceux qui la font. Et ça, c’est une critique beaucoup plus tranchante que de déclarer le productivisme coupable universel.

Le 30 janvier 2026 à 22:47:03 :
L'URSS a échoué sur plein de choses.

Quand les bolchéviques ont décidé de détruire les soviets, au début des années 20, c'était déjà plié.

Le problème c'est la Question de la révolution avec un grand Q. Comment on fait pour maintenir un système anti capitaliste quand on a tous les capitalistes du monde qui se liguent pour te détruire ?
Ben c'est pas simple.

Les régimes révolutionnaires se sont bunkerisés pour consolider leur pouvoir, considérant que si ils tombaient, rien ne serait possible.
Malheureusement ca conduit à des dérives complètement innacceptable. L'URSS a créé un système carcéral encore pire que l'empire tsariste, et elle a pas attendu Brejnev pour ca. Ne parlons même pas de la Corée du Nord.

This

La Chine est un peu particulière mais elle a aussi succombé à la dictature capitaliste pour consolider son régime au nom de bonnes intentions futures.

Euh... je ne parierais pas là dessus

Le 04 février 2026 à 16:01:40 :

Le 31 janvier 2026 à 16:08:08 :

Le capitalisme n’est pas défini par l’accumulation en général, ni par le fétichisme abstrait, ni par l’autoritarisme, mais par un rapport social précis : la propriété privée des moyens de production, la production de valeur par le travail salarié et l’appropriation privée de la plus-value.

Justement, la base matérielle fondamentale du capital est une forme de richesse, produit accumulé du travail salarié pour être échangé, mais la forme légale ou formelle que cela prend, que ce soit par un profit privé extirpé ou non, est superficielle. Il faut remettre aussi Marx dans son contexte, à son époque seul le capitalisme bourgeois existait (et il a justement critiqué par exemple la théorie de Proudhon idéaliste qui se concentrait sur la forme de la propriété pour cette même raison), le modèle productiviste de suraccumulation aussi ne s'était pas encore mis en place.
Donc dans le socialisme soviétique on a bien une économie basée sur le capital comme richesse et valeur accumulée à fin d'échange, avec une organisation toute nouvelle, mais qui correspond bien à la définition du capitalisme (d'où le nom).
Et le fétichisme de la marchandise est justement indispensable à ce modèle de production. L'autorité et le contrôle en question l'est tout autant pour le contrôle de l'aliénation au travail des masses, détournées du résultat de leur travail.

Ok, là tu fais un truc malin en apparence, mais tu tires la conclusion exactement à l’envers de ce que Marx explique. Tu prends des catégories générales (richesse, accumulation, échange) et tu les rebaptises « capitalisme » comme si le mot désignait n’importe quelle société qui stocke, planifie ou accumule. Résultat : le concept devient élastique au point de ne plus rien distinguer.

Chez Marx, le capital n’est pas une simple richesse accumulée destinée à l’échange. Sinon, le capitalisme existerait depuis l’Antiquité. Or Marx insiste précisément sur le fait inverse :
le capital n’existe que lorsque la force de travail devient marchandise, lorsque la valeur se valorise par l’exploitation du travail salarié et lorsque cette valorisation prend la forme de capital privé en concurrence. Ce n’est pas une question juridique « superficielle », c’est le cœur du rapport social.

Tu dis que Marx se focaliserait trop sur la forme de propriété parce qu’il n’aurait connu que le capitalisme bourgeois. C’est faux historiquement et faux théoriquement. Marx a analysé l’esclavage, le féodalisme, les formes de rente, le capital commercial, le capital usuraire. S’il insiste sur la propriété privée des moyens de production, ce n’est pas par fétichisme juridique, c’est parce que c’est ce qui structure la contrainte sociale du travail. Proudhon se trompe précisément parce qu’il croit qu’on peut abolir l’exploitation en changeant les formes d’échange sans toucher aux rapports de production. Là, c’est toi qui refais du proudhonisme… mais version étatisée.

Dire que l’URSS serait capitaliste parce qu’il y a accumulation, planification et aliénation, c’est confondre capital et surplus social. Toute société produit un surplus. La question n’est pas “y a-t-il accumulation ?”, mais qui contrôle ce surplus, comment il est produit, et selon quelles lois sociales. En URSS, le surplus n’est pas valorisé comme capital sur un marché concurrentiel, il n’est pas réinvesti pour produire du profit privé, et il n’obéit pas à la loi de la valeur au sens marxien strict. Il est administré politiquement dans une logique de reproduction étatique sous contrainte géopolitique. C’est moche, autoritaire, violent mais ce n’est pas du capitalisme.

Sur le fétichisme de la marchandise, même erreur. Le fétichisme n’est pas un simple “imaginaire de l’échange” ou une mystique de l’autorité. Il naît du fait que les rapports sociaux prennent la forme de rapports entre marchandises, ce qui suppose un marché généralisé et autonome. En URSS, le fétichisme existe, oui, mais de façon dégradée et parasitaire, parce que la marchandise n’y est jamais totalement souveraine. C’est précisément ce caractère hybride qui produit les pathologies bureaucratiques, pas une continuité capitaliste pure.

En gros, ton raisonnement fait ceci : tu étends la définition du capitalisme à toute société qui accumule et discipline le travail, puis tu conclus que toute tentative de sortie du capitalisme est déjà du capitalisme.

C’est confortable intellectuellement, mais c’est un piège théorique. Si tout est capitalisme dès qu’il y a aliénation, alors le capitalisme devient une essence morale du mal, pas un mode de production historique. Et à ce moment-là, tu ne critiques plus le capitalisme : tu le naturalises.

L’URSS n’était pas le socialisme émancipateur qu’elle prétendait être. Mais ce n’était pas non plus du capitalisme sous un autre nom. C’était une tentative de sortie ratée, déformée, écrasée par ses propres contradictions et par l’encerclement impérialiste. La qualifier de « capitalisme » ne l’explique pas : ça permet juste de ne plus penser ce qui a réellement échoué, et pourquoi.

Aucun socialiste sérieux ne propose de « refaire l’URSS ».

Même si les ML ne veulent pas une machine à remonter le temps, ils se veulent dans la continuité de ce modèle, alors que cette concurrence et contradiction entre ces deux modèles capitalistes a montré sa conclusion : le passage au néo-libéralisme et une intégration mariée des deux éléments dans leur héritage, à savoir une concentration toujours plus forte d'un capital répressif aux mains de l'état, pour protéger un excès croissant du capital permanent (moyens de production) qui mène actuellement à la contradiction de la baisse tendancielle du taux de profit, ce qui justement pousse à la militarisation et autoritarisme des états renforcés.
L'ennemi historique s'est donc révélé être le modèle productiviste, qui ne fait qu'épuiser à la fois les ressources et les forces de travail en plus de les détruire, qui est donc voué à la contradiction et l'échec.

Ton raisonnement repose sur un raccourci théorique dangereux : tu transformes une convergence historique partielle en identité structurelle, et tu finis par déplacer l’ennemi au point de le rendre abstrait, presque métaphysique.

D’abord, non, les marxistes-léninistes ne se pensent pas « dans la continuité du modèle soviétique » au sens où tu l’entends. Ils se pensent dans la continuité d’une rupture historique inaugurale, la destruction de la bourgeoisie comme classe dominante, pas dans la reproduction figée de ses formes institutionnelles ultérieures. Confondre la filiation politique avec la répétition du modèle, c’est comme dire que tout républicain voudrait réinstaller la Convention de 1793 à l’identique. C’est faux, et surtout paresseux.

Ensuite, ton idée d’une « intégration mariée » entre héritage soviétique et capitalisme néolibéral mélange deux choses distinctes. Oui, il y a eu une hybridation des techniques de pouvoir : centralisation étatique, surveillance, militarisation, gestion autoritaire des populations. Mais ça ne signifie pas que les deux systèmes auraient convergé vers une même logique économique. Le néolibéralisme n’est pas un capitalisme d’État répressif, c’est au contraire une subordination active de l’État aux besoins de la valorisation privée du capital, même quand il se fait brutal. L’État néolibéral ne protège pas un « capital permanent abstrait », il protège des rapports de propriété très concrets.

Tu invoques ensuite la baisse tendancielle du taux de profit, mais tu l’utilises comme un deus ex machina qui expliquerait tout : militarisation, autoritarisme, productivisme, épuisement des ressources. Or cette loi n’implique pas mécaniquement un virage autoritaire uniforme. Elle produit des réponses historiques différenciées selon les rapports de force, les classes dominantes, les structures étatiques. Sinon, on tombe dans un déterminisme où toute société industrielle serait condamnée au fascisme terminal, et là tu ne fais plus de critique marxiste, tu fais de l’eschatologie.

Enfin, désigner le « productivisme » comme ennemi historique ultime, c’est là que tu glisses vraiment. Le productivisme n’est pas un sujet autonome, ni une logique flottante au-dessus des sociétés. La question décisive n’est pas « produire beaucoup », mais produire quoi, pour qui, sous quel contrôle social, et selon quels besoins. En faisant du productivisme une essence transhistorique du mal, tu effaces la différence entre produire pour la valorisation du capital et produire pour la reproduction sociale consciente. Et sans cette distinction, tu ne peux plus penser aucune sortie matérialiste du capitalisme, seulement un retrait moral ou un fantasme décroissant hors-sol.

En résumé, oui, l’URSS a échoué, oui, le productivisme bureaucratique a produit des monstruosités, et oui, le capitalisme contemporain recycle certaines techniques de domination. Mais non, cela ne prouve ni que « l’ennemi a toujours été le productivisme », ni que toute tentative de rupture industrielle et planifiée serait vouée à l’autoritarisme.

Ce que l’histoire montre, c’est que sans transformation consciente des rapports sociaux et sans contrôle réel des producteurs, la production, quelle que soit son drapeau, se retourne contre ceux qui la font. Et ça, c’est une critique beaucoup plus tranchante que de déclarer le productivisme coupable universel.

Ce que l'histoire montre c'est que l'URSS n'est pas un modèle à suivre que que Marx n'est qu'un penseur parmi d'autres à remettre dans son contexte pour nous aider à penser le communisme d'aujourd'hui et de demain.

Du coup on fait quoi ?

Le 04 février 2026 à 15:42:00 :
Je pense que tu es trop influencé par ta volonté de défendre coute que coute les bolchéviques pour bien évaluer les critiques qui sont faites et y apporter des critiques pertinentes.

C’est marrant comme accusation, parce qu’elle révèle surtout que tu confonds expliquer avec défendre. Analyser matérialistement les bolchéviques, ce n’est pas les sanctifier, c’est refuser les procès moraux à l’emporte-pièce qui évitent de penser les rapports de force réels.

Si je voulais « défendre coûte que coûte », je nierais le goulag, la liquidation des oppositions, la destruction des soviets, le conservatisme social ou la bureaucratisation. Or je ne nie rien de tout ça. La différence, c’est que je ne m’arrête pas à “ils étaient méchants donc fin du débat”. Je cherche pourquoi, dans quelles conditions, et ce que ça dit des tentatives de sortie du capitalisme, pas à distribuer des bons et des mauvais points a posteriori.

En réalité, ce qui te gêne, ce n’est pas un biais pro-bolchévique, c’est que je refuse ta grille confortable où toute expérience révolutionnaire finit rangée dans la case “capitalisme mais en rouge”, ce qui permet de se donner bonne conscience sans rien apprendre. C’est pratique : plus besoin d’affronter les contradictions, ni de se demander comment ne pas refaire les mêmes erreurs.

Donc non, je ne défends pas les bolchéviques “coûte que coûte”. Je défends une chose beaucoup plus dangereuse intellectuellement : le droit de comprendre avant de condamner. Et si ça te donne l’impression que je suis “trop indulgent”, c’est peut-être parce que toi, tu confonds la radicalité avec la facilité.

Le 04 février 2026 à 20:05:47 :

Le 04 février 2026 à 16:01:40 :

Le 31 janvier 2026 à 16:08:08 :

Le capitalisme n’est pas défini par l’accumulation en général, ni par le fétichisme abstrait, ni par l’autoritarisme, mais par un rapport social précis : la propriété privée des moyens de production, la production de valeur par le travail salarié et l’appropriation privée de la plus-value.

Justement, la base matérielle fondamentale du capital est une forme de richesse, produit accumulé du travail salarié pour être échangé, mais la forme légale ou formelle que cela prend, que ce soit par un profit privé extirpé ou non, est superficielle. Il faut remettre aussi Marx dans son contexte, à son époque seul le capitalisme bourgeois existait (et il a justement critiqué par exemple la théorie de Proudhon idéaliste qui se concentrait sur la forme de la propriété pour cette même raison), le modèle productiviste de suraccumulation aussi ne s'était pas encore mis en place.
Donc dans le socialisme soviétique on a bien une économie basée sur le capital comme richesse et valeur accumulée à fin d'échange, avec une organisation toute nouvelle, mais qui correspond bien à la définition du capitalisme (d'où le nom).
Et le fétichisme de la marchandise est justement indispensable à ce modèle de production. L'autorité et le contrôle en question l'est tout autant pour le contrôle de l'aliénation au travail des masses, détournées du résultat de leur travail.

Ok, là tu fais un truc malin en apparence, mais tu tires la conclusion exactement à l’envers de ce que Marx explique. Tu prends des catégories générales (richesse, accumulation, échange) et tu les rebaptises « capitalisme » comme si le mot désignait n’importe quelle société qui stocke, planifie ou accumule. Résultat : le concept devient élastique au point de ne plus rien distinguer.

Chez Marx, le capital n’est pas une simple richesse accumulée destinée à l’échange. Sinon, le capitalisme existerait depuis l’Antiquité. Or Marx insiste précisément sur le fait inverse :
le capital n’existe que lorsque la force de travail devient marchandise, lorsque la valeur se valorise par l’exploitation du travail salarié et lorsque cette valorisation prend la forme de capital privé en concurrence. Ce n’est pas une question juridique « superficielle », c’est le cœur du rapport social.

Tu dis que Marx se focaliserait trop sur la forme de propriété parce qu’il n’aurait connu que le capitalisme bourgeois. C’est faux historiquement et faux théoriquement. Marx a analysé l’esclavage, le féodalisme, les formes de rente, le capital commercial, le capital usuraire. S’il insiste sur la propriété privée des moyens de production, ce n’est pas par fétichisme juridique, c’est parce que c’est ce qui structure la contrainte sociale du travail. Proudhon se trompe précisément parce qu’il croit qu’on peut abolir l’exploitation en changeant les formes d’échange sans toucher aux rapports de production. Là, c’est toi qui refais du proudhonisme… mais version étatisée.

Dire que l’URSS serait capitaliste parce qu’il y a accumulation, planification et aliénation, c’est confondre capital et surplus social. Toute société produit un surplus. La question n’est pas “y a-t-il accumulation ?”, mais qui contrôle ce surplus, comment il est produit, et selon quelles lois sociales. En URSS, le surplus n’est pas valorisé comme capital sur un marché concurrentiel, il n’est pas réinvesti pour produire du profit privé, et il n’obéit pas à la loi de la valeur au sens marxien strict. Il est administré politiquement dans une logique de reproduction étatique sous contrainte géopolitique. C’est moche, autoritaire, violent mais ce n’est pas du capitalisme.

Sur le fétichisme de la marchandise, même erreur. Le fétichisme n’est pas un simple “imaginaire de l’échange” ou une mystique de l’autorité. Il naît du fait que les rapports sociaux prennent la forme de rapports entre marchandises, ce qui suppose un marché généralisé et autonome. En URSS, le fétichisme existe, oui, mais de façon dégradée et parasitaire, parce que la marchandise n’y est jamais totalement souveraine. C’est précisément ce caractère hybride qui produit les pathologies bureaucratiques, pas une continuité capitaliste pure.

En gros, ton raisonnement fait ceci : tu étends la définition du capitalisme à toute société qui accumule et discipline le travail, puis tu conclus que toute tentative de sortie du capitalisme est déjà du capitalisme.

C’est confortable intellectuellement, mais c’est un piège théorique. Si tout est capitalisme dès qu’il y a aliénation, alors le capitalisme devient une essence morale du mal, pas un mode de production historique. Et à ce moment-là, tu ne critiques plus le capitalisme : tu le naturalises.

L’URSS n’était pas le socialisme émancipateur qu’elle prétendait être. Mais ce n’était pas non plus du capitalisme sous un autre nom. C’était une tentative de sortie ratée, déformée, écrasée par ses propres contradictions et par l’encerclement impérialiste. La qualifier de « capitalisme » ne l’explique pas : ça permet juste de ne plus penser ce qui a réellement échoué, et pourquoi.

Aucun socialiste sérieux ne propose de « refaire l’URSS ».

Même si les ML ne veulent pas une machine à remonter le temps, ils se veulent dans la continuité de ce modèle, alors que cette concurrence et contradiction entre ces deux modèles capitalistes a montré sa conclusion : le passage au néo-libéralisme et une intégration mariée des deux éléments dans leur héritage, à savoir une concentration toujours plus forte d'un capital répressif aux mains de l'état, pour protéger un excès croissant du capital permanent (moyens de production) qui mène actuellement à la contradiction de la baisse tendancielle du taux de profit, ce qui justement pousse à la militarisation et autoritarisme des états renforcés.
L'ennemi historique s'est donc révélé être le modèle productiviste, qui ne fait qu'épuiser à la fois les ressources et les forces de travail en plus de les détruire, qui est donc voué à la contradiction et l'échec.

Ton raisonnement repose sur un raccourci théorique dangereux : tu transformes une convergence historique partielle en identité structurelle, et tu finis par déplacer l’ennemi au point de le rendre abstrait, presque métaphysique.

D’abord, non, les marxistes-léninistes ne se pensent pas « dans la continuité du modèle soviétique » au sens où tu l’entends. Ils se pensent dans la continuité d’une rupture historique inaugurale, la destruction de la bourgeoisie comme classe dominante, pas dans la reproduction figée de ses formes institutionnelles ultérieures. Confondre la filiation politique avec la répétition du modèle, c’est comme dire que tout républicain voudrait réinstaller la Convention de 1793 à l’identique. C’est faux, et surtout paresseux.

Ensuite, ton idée d’une « intégration mariée » entre héritage soviétique et capitalisme néolibéral mélange deux choses distinctes. Oui, il y a eu une hybridation des techniques de pouvoir : centralisation étatique, surveillance, militarisation, gestion autoritaire des populations. Mais ça ne signifie pas que les deux systèmes auraient convergé vers une même logique économique. Le néolibéralisme n’est pas un capitalisme d’État répressif, c’est au contraire une subordination active de l’État aux besoins de la valorisation privée du capital, même quand il se fait brutal. L’État néolibéral ne protège pas un « capital permanent abstrait », il protège des rapports de propriété très concrets.

Tu invoques ensuite la baisse tendancielle du taux de profit, mais tu l’utilises comme un deus ex machina qui expliquerait tout : militarisation, autoritarisme, productivisme, épuisement des ressources. Or cette loi n’implique pas mécaniquement un virage autoritaire uniforme. Elle produit des réponses historiques différenciées selon les rapports de force, les classes dominantes, les structures étatiques. Sinon, on tombe dans un déterminisme où toute société industrielle serait condamnée au fascisme terminal, et là tu ne fais plus de critique marxiste, tu fais de l’eschatologie.

Enfin, désigner le « productivisme » comme ennemi historique ultime, c’est là que tu glisses vraiment. Le productivisme n’est pas un sujet autonome, ni une logique flottante au-dessus des sociétés. La question décisive n’est pas « produire beaucoup », mais produire quoi, pour qui, sous quel contrôle social, et selon quels besoins. En faisant du productivisme une essence transhistorique du mal, tu effaces la différence entre produire pour la valorisation du capital et produire pour la reproduction sociale consciente. Et sans cette distinction, tu ne peux plus penser aucune sortie matérialiste du capitalisme, seulement un retrait moral ou un fantasme décroissant hors-sol.

En résumé, oui, l’URSS a échoué, oui, le productivisme bureaucratique a produit des monstruosités, et oui, le capitalisme contemporain recycle certaines techniques de domination. Mais non, cela ne prouve ni que « l’ennemi a toujours été le productivisme », ni que toute tentative de rupture industrielle et planifiée serait vouée à l’autoritarisme.

Ce que l’histoire montre, c’est que sans transformation consciente des rapports sociaux et sans contrôle réel des producteurs, la production, quelle que soit son drapeau, se retourne contre ceux qui la font. Et ça, c’est une critique beaucoup plus tranchante que de déclarer le productivisme coupable universel.

Ce que l'histoire montre c'est que l'URSS n'est pas un modèle à suivre que que Marx n'est qu'un penseur parmi d'autres à remettre dans son contexte pour nous aider à penser le communisme d'aujourd'hui et de demain.

Personne de sérieux ne dit que l’URSS serait un modèle à reproduire clé en main, donc si c’est ça ton point de départ, tu te bats contre un épouvantail. Le problème, c’est ce que tu fais après : tu utilises cette évidence pour relativiser Marx et vider l’histoire révolutionnaire de tout contenu structurant.

Dire que « l’URSS n’est pas un modèle » n’apprend rien. C’est une banalité. La vraie question, c’est pourquoi elle n’est pas un modèle, ce qui, en elle, relevait d’une rupture réelle avec le capitalisme, et ce qui a échoué politiquement et historiquement. Si tu sautes directement à la conclusion sans passer par cette analyse, tu ne tires aucune leçon, tu te contentes d’un constat tiède.

Quant à Marx réduit à « un penseur parmi d’autres », là encore c’est un faux pluralisme. Marx n’est pas central parce qu’il serait infaillible ou sacré, mais parce qu’il est le seul à avoir fourni une analyse systématique du capitalisme comme rapport social, de sa dynamique interne, de ses contradictions, de ses crises. Le “remettre dans son contexte” pour mieux l’édulcorer, c’est souvent une façon polie de dire qu’on veut garder le mot communisme sans assumer l’analyse matérialiste qui va avec.

Surtout, parler du « communisme d’aujourd’hui et de demain » sans partir de Marx, c’est généralement produire soit du moralisme citoyen, soit de l’utopie vague, soit de la gestion alternative du capitalisme. Marx n’empêche pas d’innover, il empêche juste de raconter n’importe quoi sur ce qu’on combat. Sans lui, le communisme devient un idéal éthique flottant, compatible avec à peu près tout… y compris avec le maintien des rapports capitalistes.

Donc oui : l’URSS n’est pas un modèle. Mais non : Marx n’est pas un penseur interchangeable qu’on consulte à la carte. Tant que le capitalisme structure le monde, ses catégories restent centrales. Le dépasser, ça ne commence pas par les relativiser, ça commence par les comprendre, et les dépasser concrètement, pas discursivement.

Le 04 février 2026 à 22:58:06 :
Du coup on fait quoi ?

Déjà, le PCF tel qu’il existe aujourd’hui n’est pas le communisme, c’est un parti institutionnel en gestion de survie, arrimé au calendrier électoral et à la respectabilité médiatique. Que Roussel raconte des énormités ou fasse du folklore pseudo-populaire, c’est presque secondaire : il joue le rôle que ce type d’appareil joue toujours quand il a abandonné toute stratégie de rupture réelle. Le problème n’est pas l’homme, c’est la fonction.

Ensuite, attendre n’a jamais été une stratégie révolutionnaire. L’histoire montre l’inverse : les moments de rupture viennent quand des forces sociales s’organisent en dehors (et souvent contre) les appareils, quand elles reconstruisent des cadres d’analyse, des pratiques, des solidarités, des formes d’auto-organisation. Pas quand elles espèrent un bon bulletin dans une urne verrouillée par l’État bourgeois.

Mais attention, ça ne veut pas dire sombrer dans l’activisme creux, le moralisme ou le “citoyennisme éclairé”. Ça veut dire reconstruire une capacité politique autonome, matérielle, ancrée dans le travail, les quartiers, les luttes concrètes. Former, organiser, structurer, accumuler des forces réelles. C’est lent, ingrat, pas instagrammable, mais c’est la seule chose qui a jamais fonctionné.

Donc non, la réponse n’est ni voter pour un parti politique et prié pour avoir du changement, ni se désespérer parce que les chefs sont nuls. La vraie question, c’est : comment on recrée un mouvement communiste qui ne soit ni un musée, ni une caricature électorale, ni une posture morale. Et ça, spoiler : ça ne viendra pas d’un sauveur médiatique, mais d’un rapport de force reconstruit depuis le bas.

Bref, si ton seul horizon, c’est Fabien Roussel, alors autant rentrer chez soi. Mais le communisme n’a jamais dépendu d’un clown de plateau télé pour exister.

Le 05 février 2026 à 15:50:14 :

Personne de sérieux ne dit que l’URSS serait un modèle à reproduire clé en main, donc si c’est ça ton point de départ, tu te bats contre un épouvantail. Le problème, c’est ce que tu fais après : tu utilises cette évidence pour relativiser Marx et vider l’histoire révolutionnaire de tout contenu structurant.

Dire que « l’URSS n’est pas un modèle » n’apprend rien. C’est une banalité. La vraie question, c’est pourquoi elle n’est pas un modèle, ce qui, en elle, relevait d’une rupture réelle avec le capitalisme, et ce qui a échoué politiquement et historiquement. Si tu sautes directement à la conclusion sans passer par cette analyse, tu ne tires aucune leçon, tu te contentes d’un constat tiède.

Quant à Marx réduit à « un penseur parmi d’autres », là encore c’est un faux pluralisme. Marx n’est pas central parce qu’il serait infaillible ou sacré, mais parce qu’il est le seul à avoir fourni une analyse systématique du capitalisme comme rapport social, de sa dynamique interne, de ses contradictions, de ses crises. Le “remettre dans son contexte” pour mieux l’édulcorer, c’est souvent une façon polie de dire qu’on veut garder le mot communisme sans assumer l’analyse matérialiste qui va avec.

Surtout, parler du « communisme d’aujourd’hui et de demain » sans partir de Marx, c’est généralement produire soit du moralisme citoyen, soit de l’utopie vague, soit de la gestion alternative du capitalisme. Marx n’empêche pas d’innover, il empêche juste de raconter n’importe quoi sur ce qu’on combat. Sans lui, le communisme devient un idéal éthique flottant, compatible avec à peu près tout… y compris avec le maintien des rapports capitalistes.

Donc oui : l’URSS n’est pas un modèle. Mais non : Marx n’est pas un penseur interchangeable qu’on consulte à la carte. Tant que le capitalisme structure le monde, ses catégories restent centrales. Le dépasser, ça ne commence pas par les relativiser, ça commence par les comprendre, et les dépasser concrètement, pas discursivement.

Je n'imaginais pas qu'il soit encore possible de prendre autant de ligne pour écrire "vacuité".

En espérant quand même que le PCF revienne à la raison et ne présente pas de candidat solo à la présidentielle.
La dernière fois si LFI avait eu les 400 000 voix du PCF, le second tour était sans Marine le Pen.

Le 10 février 2026 à 19:40:58 :
En espérant quand même que le PCF revienne à la raison et ne présente pas de candidat solo à la présidentielle.
La dernière fois si LFI avait eu les 400 000 voix du PCF, le second tour était sans Marine le Pen.

LFI n'a qu'à se dissoudre et voter pour le PCF

Ce parti va réussir à empêcher la gauche d'être au second tour en dispersant les voix, c'est tout ce qu'il obtiendra.

LFI ce n'est pas la gauche.
Quand on défend le voile, on est pas de gauche.

Le 10 février 2026 à 19:40:58 :
En espérant quand même que le PCF revienne à la raison et ne présente pas de candidat solo à la présidentielle.
La dernière fois si LFI avait eu les 400 000 voix du PCF, le second tour était sans Marine le Pen.

Il faut arrêter avec cette logique là. Le PCF est libre de présenter un candidat quand il veut, il ne doit absolument rien à LFI. Si ces 400000 électeurs n'ont pas voté pour Mélenchon, c'est parce que son programme ne les satisfaisait pas. C'est une drôle de conception de la démocratie que de considérer que le petit timonier de la FI soit le seul qui puisse décider de qui est apte à représenter la gauche et de qui ne l'est pas.

Le 10 février 2026 à 21:41:56 :
LFI ce n'est pas la gauche.
Quand on défend le voile, on est pas de gauche.

Ils defendent le principe de laicité de 1905

Le 11 février 2026 à 00:32:39 :

Le 10 février 2026 à 19:40:58 :
En espérant quand même que le PCF revienne à la raison et ne présente pas de candidat solo à la présidentielle.
La dernière fois si LFI avait eu les 400 000 voix du PCF, le second tour était sans Marine le Pen.

Il faut arrêter avec cette logique là. Le PCF est libre de présenter un candidat quand il veut, il ne doit absolument rien à LFI. Si ces 400000 électeurs n'ont pas voté pour Mélenchon, c'est parce que son programme ne les satisfaisait pas. C'est une drôle de conception de la démocratie que de considérer que le petit timonier de la FI soit le seul qui puisse décider de qui est apte à représenter la gauche et de qui ne l'est pas.

Tous les candidats sont libre de leur stratégie en effet. Chacun va devoir convaincre pour gagner des voix c'est le jeu de l'élection.

Ce n'est pas à LFI qu'il doit quoi que ce soit. C'est aux français et à la France en général. Quand on est aussi proche de se retrouver avec l'extrême droite au pouvoir, on arrête de ne penser qu'à son petit nombril et à ses petits postes bien payés et on fait en sorte que les voix de l'opposition ne se dispersent pas inutilement.

Grr !
Je suis le propriétaire du Pentagone, l'homme le plus riche et puissant du monde, intelligent comme Darwin, sage comme Socrate, en santé comme Boudha, ambitieux comme John Natch, important comme Einstein, et je vous le dit : le communisme et l'anarchie : c'est non !

Le 11 février 2026 à 20:55:46 :
Ce n'est pas à LFI qu'il doit quoi que ce soit. C'est aux français et à la France en général. Quand on est aussi proche de se retrouver avec l'extrême droite au pouvoir, on arrête de ne penser qu'à son petit nombril et à ses petits postes bien payés et on fait en sorte que les voix de l'opposition ne se dispersent pas inutilement.

C'est un raisonnement de dictateur en herbe. Les électeurs du PCF ont le droit d'avoir une représentation politique. La seule chose qu'un candidat à la présidentielle doit aux français, c'est de faire correctement son boulot et d'essayer de faire appliquer son programme si il est élu. Toi, par contre, ce que tu dois aux français, c'est le respect de leur choix. Si les français préfèrent voter Fabien Roussel plutôt que Jean-Luc Mélenchon, tu dois respecter ce choix. Si les français décident de mettre Marine Le Pen au pouvoir plutôt qu' Emmanuel Macron, tu dois aussi respecter ce choix. C'est le jeu de la démocratie.

Mais bon, on a bien compris que toi et la démocratie, ça fait deux.

Le 11 février 2026 à 08:44:42 :

Le 10 février 2026 à 21:41:56 :
LFI ce n'est pas la gauche.
Quand on défend le voile, on est pas de gauche.

Ils defendent le principe de laicité de 1905

Défendre le voile islamiste ce n'est pas défendre la laïcité de 1905
bordel mais vous avez vraiment rien compris de rien c'est hallucinant.
Bientôt vous dire que les limitations de vitesse sont faites pour être dépassé...